Que pensez-vous de l'avortement ?

Roswell a écrit:

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je considère simplement l'avis de la mère potentielle comme largement prioritaire. Si cela m'arrivait, si je veux garder l'enfant et que ma femme refuse, je m'y plierai, ou alors je suis le dernier des égoïstes. Si l'un des deux parents ne désire pas du tout l'enfant, je ne vois pas comment la famille pourra vivre en harmonie. Bien entendu, peut-être que la mère sera très heureuse une fois qu'elle aura le bébé dans les bras, je m'en tamponne de ce genre d'exemples, je ne cherche pas à établir la charte absolue du droit à l'avortement. Selon moi, le point est que si le bébé pose un réel problème pour l'un des deux, l'autre ne doit pas agir en égoïste et adopter le choix de l'autre. Un bébé n'est pas un jouet : il est plus cruel de l'élever dans de très mauvaises conditions au risque de le rendre malheureux que de mettre un terme à son existence alors qu'il n'a même pas encore goûté à la vie. C'est mon opinion.

La mère "potentielle" ? :shcok: ... qu'elle choisisse d'avorter ou non, elle n'en est pas moins mère...

Et si les deux ne sont pas d'accord, le couple a, à mon avis, davantage de chances d'exploser si c'est la solution de l'avortement qui est retenue...

Je m'explique, de manière caricaturale :
L'un est pour garder l'enfant, l'autre contre.

Cas 1. Pas d'avortement. Deux solutions :
- celui qui était contre ne supporte vraiment pas ça et se barre, l'autre garde le petit et refait sa vie.
- finalement, l'autre trouve ça très bien d'être père/mère, et tout va bien.

Cas 2. Avortement. Toujours deux solutions.
- celui qui était pour ne supporte vraiment pas le fait d'avoir perdu son enfant et se barre, il a perdu à la fois sa compagne/son compagnon et son enfant.
- le couple parvient à surmonter ça... mais à mon avis, c'est loin d'être évident. parce qu'il y aura une mort entre eux...

Et comme je le disais... si l'on sait que l'on ne peut pas donner une vie décente à son enfant, il reste l'adoption...

cela est évident, mais si tu ne ressens rien, tu n'es qu'une machine. on ne peut donc pas dire que c'est un crime.

cependant, je suis d'accord avec toi plus qu'avec roswell, mais il n'a pas tord en disant que, si l'on réfléchit selon la potentialité de sentiments ultérieurs, il faudrait transformer l'univers en cerveau géant.

marxgevara a écrit:

je suis bien d'accord, mais à partir du moment où tu ne ressens aucune émotion, toutes potentiellement qu'un jour tu puisses, tu n'es pas plus qu'un mécanisme organique.

Je suis vraiment très très désolé de la comparaison parfaitement horrible que je m'apprête à faire, mais c'est malheureusement la seule qui permettra d'exprimer ma pensée.

Avez-vous honte d'écraser une mouche ? Non, parce qu'elle est incapable de comprendre la vie et la mort. Une mouche n'est pas triste de mourir. Elle n'a pas peur de mourir. Elle n'a pas intégré ce concept. Elle lutte pour la survie par instinct, mais jusqu'à preuve du contraire elle est incapable de se dire "oh non ma vie est finie aïe aïe aïe caramba moi qui était si jeune je n'ai pas fait mon testament".

Selon moi, un foetus n'est pas non plus capable de comprendre ce qu'est la vie, il ne l'a jamais connue. Les sensations ressenties par un foetus à ce stade doivent être équivalents à ceux ressentis par un spermatozoïde qui meurt. Ses fonctions vitales disparaissent, mais il est tout simplement incapable de comprendre qu'on lui a enlevé la vie. Un foetus tué n'est pas un bébé tué, ou alors pas plus qu'un spermatozoïde : aucun des deux n'est capable de regretter la vie, ils ne l'ont jamais perçue.

Feuille a écrit:

La mère "potentielle" ? :shcok: ... qu'elle choisisse d'avorter ou non, elle n'en est pas moins mère...

Faux : tu confonds femme enceinte et mère. Une mère est une femme qui a mis au monde un enfant. C'est d'ailleurs la définition exacte du dictionnaire, je viens de vérifier.

c'est pas parce qu'on ne ressent rien qu'on est pour autant une machine...

je sais bien que c'est difficile à expliquer en termes scientifiques, mais pour moi, humain = on ne touche pas !

Et un être humain, ça commence à partir du moment où tout le matériel génétique est en place et où il ne reste plus qu'à laisser les divisions cellulaires et les différenciations tissulaires se faire, chacune en son temps..

Au fait... qu'est-ce que ce sujet fait dans la rubrique "idéologie politique" ?

Roswell a écrit:

Feuille a écrit:

La mère "potentielle" ? :shcok: ... qu'elle choisisse d'avorter ou non, elle n'en est pas moins mère...

Faux : tu confonds femme enceinte et mère. Une mère est une femme qui a mis au monde un enfant. C'est d'ailleurs la définition exacte du dictionnaire, je viens de vérifier.

Admettons... Alors, on va dire que ma définition personnelle continuera à différer de celle du dictionnaire...

une autre question que l'on pourrait se poser est, puisque la vie n'est qu'un ensemble d'éléments chimiques et physiques qui se sont mis ensemble pour former un type nouveau de développement, est-ce que la vie mérite vraiment le respect qu'on lui attribue ?

Ta comparaison est peut-être horrible, mais au moins elle est claire...

Roswell a écrit:

marxgevara a écrit:

je suis bien d'accord, mais à partir du moment où tu ne ressens aucune émotion, toutes potentiellement qu'un jour tu puisses, tu n'es pas plus qu'un mécanisme organique.

Selon moi, un foetus n'est pas non plus capable de comprendre ce qu'est la vie, il ne l'a jamais connue. Les sensations ressenties par un foetus à ce stade doivent être équivalents à ceux ressentis par un spermatozoïde qui meurt. Ses fonctions vitales disparaissent, mais il est tout simplement incapable de comprendre qu'on lui a enlevé la vie. Un foetus tué n'est pas un bébé tué, ou alors pas plus qu'un spermatozoïde : aucun des deux n'est capable de regretter la vie, ils ne l'ont jamais perçue.

Au delà du fait que je ne pense pas qu'un spermatozoïde ait des fonctions vitales (vi, bon, ok, je chipote sur un détail technique... )

... si l'on prend cet exemple, alors cela légitime l'infanticide. Un nouveau-né non plus n'est pas capable de regretter la vie : il a encore tout à en apprendre. Ce que tu as dit du foetus peut selon moi se dire d'un bébé, dans les premiers mois de son existence...

marxgevara a écrit:

une autre question que l'on pourrait se poser est, puisque la vie n'est qu'un ensemble d'éléments chimiques et physiques qui se sont mis ensemble pour former un type nouveau de développement, est-ce que la vie mérite vraiment le respect qu'on lui attribue ?

Eh bien justement marx, c'est exactement là pour moi, le problème.

Selon moi, on peut parler de vie non pas au sens propre, mais au sens existence humaine, quand apparait la magie de la conscience. Un foetus n'a pas cette faculté, ou alors dans des proportions infimes.

Feuille a écrit:

Au fait... qu'est-ce que ce sujet fait dans la rubrique "idéologie politique" ?

on pourrait en effet se poser la question, mais je crois que c'est la bonne, enfin si tu en vois une plus appropriée, je suis tout prêt à accepter, mais après tout, il s'agit bien de la façon dont nous voulons que la politique agissent.

Roswell a écrit:

marxgevara a écrit:

une autre question que l'on pourrait se poser est, puisque la vie n'est qu'un ensemble d'éléments chimiques et physiques qui se sont mis ensemble pour former un type nouveau de développement, est-ce que la vie mérite vraiment le respect qu'on lui attribue ?

Eh bien justement marx, c'est exactement là pour moi, le problème.

Selon moi, on peut parler de vie non pas au sens propre, mais au sens existence humaine, quand apparait la magie de la conscience. Un foetus n'a pas cette faculté, ou alors dans des proportions infimes.

oui, mais moi, je voulais aller beaucoup plus loin, les émotions aussi ne sont qu'un ensemble de réactions chimiques. par conséquent, la vie n'a pas de sens. par conséquent, le meurtre n'est pas spécialement une mauvaise chose.

vous imaginez bien que ce n'est pas ce que je pense, mais en sachant cela, je trouve de plus en plus difficile de justifier ce que je pense justement.

Roswell a écrit:

marxgevara a écrit:

une autre question que l'on pourrait se poser est, puisque la vie n'est qu'un ensemble d'éléments chimiques et physiques qui se sont mis ensemble pour former un type nouveau de développement, est-ce que la vie mérite vraiment le respect qu'on lui attribue ?

Eh bien justement marx, c'est exactement là pour moi, le problème.

Selon moi, on peut parler de vie non pas au sens propre, mais au sens existence humaine, quand apparait la magie de la conscience. Un foetus n'a pas cette faculté, ou alors dans des proportions infimes.

A moitié d'accord. Seulement, il est difficile de dire à partir dequel moment cette conscience apparaît, puisqu'on ne peut pas la traduire en organes ou en éléments chimmiques... Pourquoi ne pas considérer qu'elle serait présente, sans pouvoir s'exprimer, dès le stade de la cellule-oeuf, lorsque tous le programme génétique de l'individu est établi ?

J'ai votais contre !
Désolé mais en tant que yaourts je ne conçois pas
que quelqu'un puisse avorter.

Feuille a écrit:

Roswell a écrit:

marxgevara a écrit:

une autre question que l'on pourrait se poser est, puisque la vie n'est qu'un ensemble d'éléments chimiques et physiques qui se sont mis ensemble pour former un type nouveau de développement, est-ce que la vie mérite vraiment le respect qu'on lui attribue ?

Eh bien justement marx, c'est exactement là pour moi, le problème.

Selon moi, on peut parler de vie non pas au sens propre, mais au sens existence humaine, quand apparait la magie de la conscience. Un foetus n'a pas cette faculté, ou alors dans des proportions infimes.

A moitié d'accord. Seulement, il est difficile de dire à partir dequel moment cette conscience apparaît, puisqu'on ne peut pas la traduire en organes ou en éléments chimmiques... Pourquoi ne pas considérer qu'elle serait présente, sans pouvoir s'exprimer, dès le stade de la cellule-oeuf, lorsque tous le programme génétique de l'individu est établi ?

là, je crois que tu fais fausse route, mais c'est une question d'idéologie, moi qui suis athée, je pense que la conscience est aussi un ensemble de réactions chimiques. maintenant, si tu es croyante, alors il est normal que tu vois en la conscience quelque chose de sacré. c'est donc vraiment très loin qu'il faut plonger pour résoudre ce problème d'avortement finalement.

Feuille a écrit:

... si l'on prend cet exemple, alors cela légitime l'infanticide. Un nouveau-né non plus n'est pas capable de regretter la vie : il a encore tout à en apprendre. Ce que tu as dit du foetus peut selon moi se dire d'un bébé, dans les premiers mois de son existence...

Alors là il faudrait avoir l'avis d'une personne qualifiée sur la question, pour savoir à partir de combien de semaines un foetus est doué de perception équivalente à la nôtre.

J'ai envie de dire qu'un bébé, contrairement à un foetus, est capable de ressentir les mêmes émotions que nous et qu'il a conscience de son environnement et de son existence. Tuer un bébé lorsqu'il est arrivé à un stade avancé est criminel parce qu'il s'agt bel et bien d'une vie humaine et non plus d'un ensemble de cellules vivantes associées.

marxgevara a écrit:

là, je crois que tu fais fausse route, mais c'est une question d'idéologie, moi qui suis athée, je pense que la conscience est aussi un ensemble de réactions chimiques. maintenant, si tu es croyante, alors il est normal que tu vois en la conscience quelque chose de sacré. c'est donc vraiment très loin qu'il faut plonger pour résoudre ce problème d'avortement finalement.

Oui, c'est vrai que le fait que je sois croyante influe sur ma vision des choses... et puisque l'on ne peut pas démontrer scientifiquement une "cause", un "début" à la conscience, je préfère m'en tenir à mon hypothèse... à savoir que la conscience (ou l'âme) apparaît dès que le matériel chromosomique est au complet... Je préfère "dater" la conscience trop tôt, plutôt que trop tard... Et au moins, c'est un repère clair...

Roswell a écrit:

Feuille a écrit:

... si l'on prend cet exemple, alors cela légitime l'infanticide. Un nouveau-né non plus n'est pas capable de regretter la vie : il a encore tout à en apprendre. Ce que tu as dit du foetus peut selon moi se dire d'un bébé, dans les premiers mois de son existence...

Alors là il faudrait avoir l'avis d'une personne qualifiée sur la question, pour savoir à partir de combien de semaines un foetus est doué de perception équivalente à la nôtre.

J'ai envie de dire qu'un bébé, contrairement à un foetus, est capable de ressentir les mêmes émotions que nous et qu'il a conscience de son environnement et de son existence. Tuer un bébé lorsqu'il est arrivé à un stade avancé est criminel parce qu'il s'agt bel et bien d'une vie humaine et non plus d'un ensemble de cellules vivantes associées.

mais pour cela, il faudrait déjà démontrer que le meurtre est mal. ce qui, sans utiliser les religions, n'a pas l'air simple, voire impossible.

Feuille a écrit:

marxgevara a écrit:

là, je crois que tu fais fausse route, mais c'est une question d'idéologie, moi qui suis athée, je pense que la conscience est aussi un ensemble de réactions chimiques. maintenant, si tu es croyante, alors il est normal que tu vois en la conscience quelque chose de sacré. c'est donc vraiment très loin qu'il faut plonger pour résoudre ce problème d'avortement finalement.

Oui, c'est vrai que le fait que je sois croyante influe sur ma vision des choses... et puisque l'on ne peut pas démontrer scientifiquement une "cause", un "début" à la conscience, je préfère m'en tenir à mon hypothèse... à savoir que la conscience (ou l'âme) apparaît dès que le matériel chromosomique est au complet... Je préfère "dater" la conscience trop tôt, plutôt que trop tard... Et au moins, c'est un repère clair...

je suis tout à fait d'accord avec toi. mais cela veut dire qu'il faut que je sois croyant. car sinon ça n'a aucun sens.

marxgevara a écrit:

mais pour cela, il faudrait déjà démontrer que le meurtre est mal. ce qui, sans utiliser les religions, n'a pas l'air simple, voire impossible.

Pour moi il est cruel d'enlever une vie si cet être est capable de s'en rendre compte, et bien entendu si cela peut peiner les proches.

Roswell a écrit:

marxgevara a écrit:

mais pour cela, il faudrait déjà démontrer que le meurtre est mal. ce qui, sans utiliser les religions, n'a pas l'air simple, voire impossible.

Pour moi il est cruel d'enlever une vie si cet être est capable de s'en rendre compte, et bien entendu si cela peut peiner les proches.

oui, mais ce n'est pas une démonstration. être cruel est-il mal ? la douleur est-elle mal ?

Rien ne peut être qualifié de mal ou de bien,ce sont simplement de petite notion parfois enseignée au enfants pour les eduqué.

Roswell a écrit:

Feuille a écrit:

... si l'on prend cet exemple, alors cela légitime l'infanticide. Un nouveau-né non plus n'est pas capable de regretter la vie : il a encore tout à en apprendre. Ce que tu as dit du foetus peut selon moi se dire d'un bébé, dans les premiers mois de son existence...

Alors là il faudrait avoir l'avis d'une personne qualifiée sur la question, pour savoir à partir de combien de semaines un foetus est doué de perception équivalente à la nôtre.

Euh... même un nouveau-né n'a pas encore de perception équivalente à la notre...

Et puis, va interroger des foetus... cela ne doit pas être évident...

Quelques infos glanées sur un site (merci Google)

Doctissimo.fr a écrit:

[...]Au 22° jour, l'embryon mesure 2 mm et on devine les ébauches optiques et auditives. Quelques vaisseaux embryonnaires se sont réunis en réseaux qui fusionnent en un tube : c'est l'ébauche cardiaque qui est animée de contractions rythmiques.

Au 26° jour (4° semaine), l'embryon mesure 4 mm. Les membres supérieurs se développent ainsi que les reins. Un bourgeon annonce le foie et la vésicule biliaire. L'intestin primitif est formé. Le tube neural, ébauche du futur système nerveux se met en place. Au niveau de la face, les cupules optiques apparaissent ainsi que les cellules de l'olfaction.

La circulation se met en place.

Au 32° jour (1 mois), l'embryon mesure 5 à 7 mm. Les membres inférieurs se développent. Les cavités cardiaques se creusent. Les premières hématies foetales sont formées. La thyroïde, les parathyroïdes, le thymus, l'estomac, le pancréas se développent. La trachée apparaît avec deux bourgeons pulmonaires. Les nerfs et les ganglions se forment. Le tube neural se développe en avant et constitue le cerveau primitif. L'utérus a la taille d'une mandarine.

A peine un mois, et déjà un cerveau primitif... donc sans doute des sensations... On est bien avant la barre des 12 semaines, ou même des 10...

Je continue, pas au delà des trois mois :

Citation :

[...] A 6 semaines, la face est plus détaillée. Les gonades indifférenciées sont en place. Les quatre cavités cardiaques sont bien délimitées. Les lobes pulmonaires, la rate, les mains, l'intestin sont bien différenciés. Le cerveau continue son développement et les deux hémisphères cérébraux se constituent. Le pancréas apparaît. De nombreuses condensations tissulaires préfigurent les futures pièces osseuses. L'embryon mesure17 mm.

A 7 semaines, la bouche se développe. Les reins continuent de se former. Les glandes sexuelles se différencient selon le sexe en testicules ou ovaires. Les doigts et les orteils sont individualisés. Les 110 pièces osseuses qui constitueront le squelette sont en place. Les gros vaisseaux sanguins sont visibles. Les bronches se ramifient. Les premiers muscles se forment. La moelle épinière se forme. L'embryon mesure 27 mm.
[..]
A partir du 3° mois, l'embryon poursuit son développement et devient foetus.

C'est durant l'embryogénèse que peuvent se constituer les malformations congénitales :

[...]
Durant le 3° mois, les membres deviennent harmonieux. Les ongles se forment. Les premiers poils apparaissent. Le visage est déjà humain : les yeux sont rapprochés et recouverts des paupières. La bouche est bien dessinée. Les cordes vocales se forment. Les bronches se divisent. Le foie paraît énorme : il occupe presque tout l'abdomen. L'intestin s'allonge, s'enroule et s'enrichit de plexus nerveux qui vont lui assurer sa motricité. Les reins définitifs sont en place. Le sexe de l'enfant peut être connu. A la fin du 3° mois, le foetus mesure 10 cm et pèse 45 g. Il commence à bouger mais ses mouvements, pas encore perçus par la mère, ne sont détectés qu'à l'échographie. L'utérus a la taille d'un pamplemousse.

[...]
Le développement du système nerveux central débute précocement et se poursuit tout au long de la vie foetale et pendant les premières années de la vie extra-utérine. La multiplication des neurones est précoce et s'achève vers la 20° semaine. Ensuite, les connections cellulaires entre neurones se multiplent pendant quelques années. Les cellules gliales se multiplent jusqu'à l'âge de 2 ans. La myélinisation des neurones commence à partir de la 30° semaine et se poursuit jusque vers l'âge de 4 ans. L'augmentation rapide du poids du cerveau qui est constatée dans la deuxième moitié de la grossesse et pendant les deux premières années de la vie extra-utérine correspond à ces phénomènes.

Source : http://www.doctissimo.fr/html/sante/encyclopedie/sa_579_embryon_foetus.htm

.. voui, c'est dense.. et je n'ai pas eu la patience de faire des coupes fines...

danette a écrit:

Rien ne peut être qualifié de mal ou de bien,ce sont simplement de petite notion parfois enseignée au enfants pour les eduqué.

Pas d'accord...

Si rien n'est bien ou mal, alors toutes les opinions se valent... alors je peux tuer mon voisin, mutiler mes enfants... sans que cela porte à conséquence ?

Selon moi, schématiquement, ce qui est "bien", c'est ce qui nous aide à grandir, à aller vers le bonheur pour soi et pour les autres. Le mal fait obstacle au bonheur.

Feuille a écrit:

danette a écrit:

Rien ne peut être qualifié de mal ou de bien,ce sont simplement de petite notion parfois enseignée au enfants pour les eduqué.

Pas d'accord...

Si rien n'est bien ou mal, alors toutes les opinions se valent... alors je peux tuer mon voisin, mutiler mes enfants... sans que cela porte à conséquence ?

Selon moi, schématiquement, ce qui est "bien", c'est ce qui nous aide à grandir, à aller vers le bonheur pour soi et pour les autres. Le mal fait obstacle au bonheur.

mais le mal et le bien n'existe pas concrétement...

Feuille a écrit:

danette a écrit:

Rien ne peut être qualifié de mal ou de bien,ce sont simplement de petite notion parfois enseignée au enfants pour les eduqué.

Pas d'accord...

Si rien n'est bien ou mal, alors toutes les opinions se valent... alors je peux tuer mon voisin, mutiler mes enfants... sans que cela porte à conséquence ?

Selon moi, schématiquement, ce qui est "bien", c'est ce qui nous aide à grandir, à aller vers le bonheur pour soi et pour les autres. Le mal fait obstacle au bonheur.

oui, mais tu vois, encore une fois, tu ne fais que dire ce qui est pour toi le bien, mais le bien et le mal n'ont encore jamais été démontré, sauf en prenant une explication religieuse, mais jamais scientifiquement.

par conséquent, l'application du bien (si celui-ci existe) pourrait tout aussi bien être synonyme d'éradication de l'espèce humaine (et commencez pas à déconner avec les pandas, je suis sérieux là). car rien ne dit que la vie est une bonne chose.