PS: initiative pour une fiscalité plus juste

mais je viens de te dire qu`ils laissent leur societes avoir des fiscalites extremement opaques. qui peuvent causer des problemes, faciliter la criminalite, etc.

d`ailleurs, je pense que l`AMF n`apprecie pas trop la facon de gerer l`economie de certains cantons, mais ca, je n`en mettrais pas ma main a couper.

Expliques-moi sa:

Citation :

mais je viens de te dire qu`ils laissent leur societes avoir des fiscalites extremement opaques. qui peuvent causer des problemes, faciliter la criminalite, etc.

, as-tu des exemples, des preuves?

tout d`abord, deux petits articles qui explique fort bien pourquoi l`union europeenne a un probleme contre la fiscalite suisse :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Soustraction_fiscale

http://fr.wikipedia.org/wiki/Commission_occulte

et maintenant, venons en au zoug, ce petit canton suisse :

se referer au passage sur l`economie :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Canton_de_Zoug

Citation :

Glencore
Glencore est une compagnie de courtage en matières premières, basée en Suisse à Zoug, dans le canton de Zoug. Elle fut fondée par Marc Rich, un sulfureux homme d'affaires américain condamné aux États-Unis pour violation d'embargo.

Dans ses activités de courtage pétrolier, Glencore fut une initiatrice du mécanisme des préfinancements pétroliers qui permet à un pays africain de s'endetter sur ses revenus pétroliers à venir, souvent au bénéfice des dirigeants.

Glencore racheta et liquida la société française Metaleurop SA et sa filiale Metaleurop Nord.

Dans l'affaire "Pétrole contre nourriture", Glencore a été citée dans le rapport de Paul Volcker (Rapport Volcker) pour avoir versé des commissions occultes à Saddam Hussein, l'ancien président irakien.

Glencore et Xstrata (société appartenant majoritairement à Glencore) ont, en Colombie sur le site des mines de charbon de Cerrejon, rasé des villages entiers et exproprié leurs habitants de force avec la complicité des autorités et de l'armée. Les deux sociétés sont aussi dans le colimateur du syndicat des mineurs pour corruption et violations graves des droits de l'être humain. Il y a aussi cette sombre affaire du peuple indien Wayùu qui a été chassé de ses terres ancestrales par, entre autre, une unité de l'armée habituellement "employée" par la mine pour surveiller ses installation...

Ces faits ont été révélés par un reportage diffusé sur la Télévisison suisse romande le 29 juin 2006.

Articles et sources : http://fr.wikipedia.org/
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Citation :

Crown Resources AG
Crown Resources AG est une compagnie de courtage pétrolier (trading pétrolier). C'est une filiale du groupe russe Alfa, domicilié dans la ville de Zoug, capitale suisse du courtage des matières premières, et ayant des bureaux à Londres. Crown Resources AG était précédemment installée à Gibraltar.

Peu de temps après le naufrage du Prestige, Alfa-Eco Group (Alfa), pour être sûr de ne pas être inquiété, a revendu Crown Resources AG à plusieurs de ses cadres qui ont racheté l'ensemble des actions et rebaptisé l'entreprise. Crown Resources AG n'avait plus d'existence légale lors de l'enquête sur le naufrage. Le géant russe Alfa-Eco Group est actif dans le pétrole, la banque, les télécoms.

Steven Rudofsky fut le patron de Crown Resources AG depuis juillet 2002. Il est un ancien de la société Marc Rich Investments, domiciliée à Zoug, dans le canton de Zoug.

Articles et sources : http://fr.wikipedia.org/
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Citation :

Center-Tainment
Un mystérieux groupe suisse spécialisé dans les loisirs pourrait tenter jeudi de prendre le contrôle du parc à thème de Marne-la-Vallée.

Le royaume de Mickey bientôt transformé en champ de bataille boursier ? La rumeur est née mercredi d’un e-mail envoyé au Monde, par erreur, selon le journal. Le courrier présente une offre publique d’achat sur le célèbre parc à thème. L’assaillant : le groupe Center-Tainment, localisé en Suisse. Ses forces semblent des plus nébuleuses. Basé dans le canton de Zug, où la loi tolère des structures financières opaques, Center-Tainment dit être spécialiste de l’industrie du loisir.

Le dirigeant du groupe, Ulf H. Werner, se dit prêt à rencontrer les journalistes pour éclaircir l’opération, et des communications antérieures du groupe font état d’une conférence de presse prévue le 30 novembre. Center-Tainment affirme être « le mieux armé possible » pour prendre d’assaut Eurodisney. Eurodisney S.C.A, la société qui gère le parc, a eu vent de la rumeur mais assure ne pas avoir été contactée par Center-Tainment.

Center-Tainment avait dressé depuis quelques jours le portrait robot de la cible sur laquelle elle compte lancer son OPA : « une installation connue en Europe et très fréquentée. »

Pourtant, Eurodisney n’est pas une proie facile. Valorisé à 273 millions d’euros, le parc est contrôlé à 39.8% par The Walt Disney Company, via sa filiale à 100% Euro Disneyland Holding Company. Vient ensuite la société Kingdoma 5-KR-135, qui cache en fait le prince saoudien Al Walid et sa famille. Reste donc à prendre 50.2% du capital, entre les mains de petits actionnaires. De plus, Eurodisney est une SCA, société en commandite par actions : ce statut particulier distingue la possession du capital de la direction effective de la société. Un mécanisme privilégié par les entreprises dynastiques telles que Michelin ou Lagardère. Même si Center-Tainment parvenait à prendre une majorité du capital, en obtenir le contrôle effectif serait une autre bataille à livrer pour gagner la guerre d’Eurodisney.


Articles et sources : lefigaro.fr
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Jusque là inconnu, le groupe suisse Center-Tainment, basé dans le canton de Zoug, a confirmé jeudi matin vouloir lancer une offre hostile sur la société Euro Disney. Une présentation totalement imprécise, dénuée d'élements financiers concrets. Les dirigeants de Center-Tainement paraissent bien mal connaître leur cible et ses particularités capitalistiques.

Véritable coquille vide, Center-tainment ne dispose d'aucun actif tangible. "Nous détenons un concept", tente d'expliquer Kurt W. Andeersen, "investment banker" de la société. Bafouillant, peu sur de lui, et encore moins de ses chiffres, il indique laborieusement que le groupe "a pris contact" avec Walt Disney, pour prendre le contrôle de 50,01% d'Euro Disney. En revanche, on n'en saura pas plus sur le "concept" salvateur et révolutionnaire visant à développer le parc à thèmes français.

Par ailleurs, Center-tainment, dont le projet industriel et financier suscite autant le scepticisme que l'incrédulité, indique avoir "pris contact" avec Walt Disney... Mais le groupe a américain n'a toujours pas donné suite à ses demandes de rendez-vous...

Incrédule, un analyste assistant à la présentation explique : "ils devront rendre des comptes à l'AMF. Là, ça ressemble à de la manipulation de cours".

Articles et sources : latribune.fr
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A lire pas très ras....
16:21 Center-Tainment, une des nombreuses sociétés boîte aux lettres de Zoug
Name Letzter Veränderung
EURO DISNEY SCA 0.08 -0.01 (-11.11%)

Zurich (AWP/afx) - La petite société suisse Center-Tainment, qui convoite le géant Euro Disney, est une des nombreuses sociétés boîte aux lettres du canton de Zoug, renommé pour ses avantages fiscaux réservés aux entreprises et sociétés écrans.

La société ne dispose que d'une adresse, à Zoug, et apparemment pas du téléphone.

Selon des recherches effectuées sur le registre suisse du commerce, Center-Tainment apparaît officiellement pour la première fois en mai dernier. Il s'agit en fait du nouveau nom d'une société de Bâle, appelée Orca, et spécialisée dans l'immobilier et l'entretien d'immeubles.

La société a changé non seulement de nom, mais aussi d'objet social. Elle entend désormais prendre des participations "dans d'autres entreprises, en particulier dans le domaine des loisirs".

Son capital-actions est de 100'000 francs suisses (63'000 euros), répartis en 10 millions d'actions nominatives à 0,01 CHF.

Deux noms apparaissent le 26 mai sur le registre du commerce, puis disparaissent le 10 novembre.

Le nom d'Ulf Werner, un Allemand qui se présente comme le président du conseil d'administration, apparaît pour la première fois le 27 juillet.

Il est flanqué depuis le 10 novembre de deux associés suisses, MM. Jack Kaeser et Hermann Wattenhofer, qui n'étaient pas joignables jeudi.

afx/mm

Articles et sources : forum de http://www.boursorama.com/
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Voila, voila !

bon, maintenant, il faut avouer que toutes ses pratiques se sont aussi vues ailleurs, mais le canton de zoug est connu pour favoriser particulierement ce genre de pratiques immorales et illegales.

Il est vrai qu'il y a certaines choses pas très clair même si ceci est un problème, moi ce n'est pas sa que je regarde, je regarde seulement les bénéfices de la concurrence fiscale.

mais enfin, tu ne peux pas faire ca.

moi aussi, je pense qu`il y a des avantages dans la concurence fiscale, mais il y a aussi de graves abus.

et je pense que ca merite au moins qu`on se penche sur la question pour voir si l`on ne peut pas faire autrement.

mais c`est vrai que si le zoug veut garder sa souverainete, je vois pas comment il pourrait faire autrement qu`en etant un paradis fiscal dont les 4/5 des societes sont simplement des societes boites aux lettres.

ce territoire, bien que tres joli, n`ayant rien pour lui economiquement parlant.

il faudrait donc commencer par revoir la souverainete des cantons, ou en tout cas de ceux qui ne peuvent faire autrement que de se rattacher a un autre pour pouvoir arreter ces pratiques honteuses.

Je pense qu'il faudrait interdir la soustraction fiscale mais il n'y a que sa à changer.

Le reste est discutable mais je ne vois pas pourquoi modifier la souverainetée des Cantons, au contraire, je suis pour qu'ils soient davantage souverain pour qu'il y ait encore plus de concurrence. Le Canton de Zoug n'a rien pour lui à part le toursime, c'est déjà bien

comme si un petit canton suisse au milieu de nul part pouvait vivre de son tourisme...

enfin bon...

Elisabeth Lloyd a écrit:

comme si un petit canton suisse au milieu de nul part pouvait vivre de son tourisme...

enfin bon...

pas que de sa, mais sa fait quand même partie de l'économie et il y aussi les banques et surement de l'industrie et d'autres trucs.

Avec leur souveraineté, ils ont su se mettre en valeur, voilà tout

non, ils ont su se mettre en valeur par le laisser-faire des commissions occultes et de la soustraction fiscale et ce, au detriment de milliers, voire de millions, de personnes ailleurs dans le monde.

aaah ces paradis fiscaux... je me demande ce que les zougois en pensent d`ailleurs... soit ce sont des salauds, soit ils sont vraiment cons... j`ai trop envie d`y aller en vacances... rester avec ces gens des plus sympathiques...

et serieusement, tu crois, a part en transformant tout le territoire en zone industrielle, qu`il est possible que ce canton survive a lui seul en etant honnete ? personnellement j`en doute fort...

deja, c`est extremement petit. 250km carre, si je ne m`abuse.
ensuite, c`est la rase campagne.
et bien que la densite de population y soit extremement elevee, elle ne depasse guere les 100 000 habitants.
c`est en plein milieu de la suisse... aucune connexion avec le monde exterieur...

enfin... j`imagine fort mal ce territoire se developper rapidement en etant honnete, meme avec une fiscalite ultra-legere.

ce n'est pas du tout coupé du monde, Zurich est à côter et je te signale qu'une fiscalité attractive est quand même un attout considérable et ce canton. Le problème vient de ce qui est louche mais n'oublions pas que c'est un problème pour nous mais pas pour les Zougois et biensur je n'aime pas la soustraction fiscale mais je ne sais pas comment l'empêcher

Citation :

ce n'est pas du tout coupé du monde, Zurich est à côter et je te signale qu'une fiscalité attractive est quand même un attout considérable et ce canton.

certes, mais qui va y investir une fois que ce sera honnete... a part les zougois eux-memes... peut-etre d`autres suisses... apres... le neant...

Citation :

Le problème vient de ce qui est louche mais n'oublions pas que c'est un problème pour nous mais pas pour les Zougois

mais c`est justement ce que je dis, les zougois sont vraiment degueulasses. ils devraient avoir honte.

Citation :

et biensur je n'aime pas la soustraction fiscale mais je ne sais pas comment l'empêcher

ben en creant des lois lol...

Elisabeth Lloyd a écrit:

Citation :

ce n'est pas du tout coupé du monde, Zurich est à côter et je te signale qu'une fiscalité attractive est quand même un attout considérable et ce canton.

certes, mais qui va y investir une fois que ce sera honnete... a part les zougois eux-memes... peut-etre d`autres suisses... apres... le neant...

Citation :

Le problème vient de ce qui est louche mais n'oublions pas que c'est un problème pour nous mais pas pour les Zougois

mais c`est justement ce que je dis, les zougois sont vraiment degueulasses. ils devraient avoir honte.

Citation :

et biensur je n'aime pas la soustraction fiscale mais je ne sais pas comment l'empêcher

ben en creant des lois lol...

On peut être honnète et avoir une fiscalité très faible, il s'agit de bien gérer l'Etat, c'est tout: tous le monde voudra toujours y investir.
Mais la Suisse ne créra jamais de lois contre sa mdr, peut être que le peuple la créra lui même par le biais d'une initiative et encore c'est pas sur, si je suis Suisse je vote contre, je ne voudrais pas enlever un attout de mon pays, c'est certain. Que faire alors?

franchement, dis moi pourquoi un americain, un francais ou un chinois investirait dans le Zoug sans soustraction fiscale. encore faudrait-il qu`ils sachent que le Zoug existe et ensuite... ben rien, personne n`a envie d`investir dans un canton a peine plus grand que walt disney world en floride et moins peuple que ce dernier... ou il n`y a que campagne nivellee avec vaches et chalets a la cle... bref, je sais pas si tu t`imagines le truc...

et je ne dis pas qu`on ne peut pas avoir une fiscalite tres faible et etre honnete, je dis que la, ils ne sont pas honnete et que je ne vois pas comment ils pourraient etre honnete et continuer a avoir leur excellent train de vie en ne reformant pas leur souverainete.

Citation :

Mais la Suisse ne créra jamais de lois contre sa mdr, peut être que le peuple la créra lui même par le biais d'une initiative et encore c'est pas sur, si je suis Suisse je vote contre, je ne voudrais pas enlever un attout de mon pays, c'est certain. Que faire alors?

donc, la, tu es en train de dire que tu es degueulasse, que les suisses sont degueulasses et en plus, tu fais une erreur monstrueuse puisque la Suisse est une democratie ou c`est le peuple qui a le pouvoir... donc, il ne tient qu`aux suisses de changer la suisse. bref, c`est un amas de connerie, la...

je dis seulement que je ne pense pas que la solution viendra de l'intérieur, sa ne peut venir que de l'extérieur.


Sinon je ne vois pas pourquoi tu voudrais réformer la souveraineté des Cantons, sa ne changerait rien au problème, le problème vient déjà à l'heure actuelle du niveau fédéral, c'est au niveau fédéral qu'on peut interdir la soustraction fiscale.

d`accord, mais que va devenir le zoug sans soustraction fiscale ? c`est ca la vraie question...

Elisabeth Lloyd a écrit:

d`accord, mais que va devenir le zoug sans soustraction fiscale ? c`est ca la vraie question...

Je vais me répéter mais je pense qu'ils resteront un paradis fiscale, s'ils veulent maintenir leur faible imposition, ils devront réduire encore l'Etat....etc, que veux-tu que je dise de plus?

Ils peuvent aussi faire valoir la beauté de leurs paysage, dévelloper le tourisme, développer les sports nautique, développer des activités traditionnelles...

ouais, je suis pas sur que le tourisme dans le zoug est vraiment un avenir prometteur, mais bon, sait-on jamais.

de toute facon, si on enleve la soustraction fiscale au zoug, plus de la moitie des societes s`en iront (dont les plus puissantes) et alors deux cas de figure se presente.

1. le bon - le budget du canton est toujours assez eleve pour faire fonctionner ce qui revient au secteur publique (justice, sante, education, reseaux de transport,...) et tout le monde est content dans le zoug.
2. le mauvais - le budget n`est plus assez eleve et il faut augmenter l`imposition.

personnellement, je ne sais pas a quel point l`imposition etait basse, mais si elle etait vraiment tres basse, ca risque de mal se passer.

sauf bien sur, si l`on reduit a l`extreme ou completement le role de l`etat, dans quel cas, l`on comprend aisement que les socialistes soient contre la concurrence fiscale.

ensuite, il ne faut pas oublier les points fort du zoug, peu d`habitant, peu de territoire a gerer. il a donc naturellement besoin d`un budget moins eleve que d`autres cantons et meme pays, ce qui devient injuste envers eux. ce n`est pas comme si le jeu etait equitable.

d`autant plus, que si le zoug, par exemple, a besoin de moins de budget au depart, de plus en plus de societes (suisses du moins) choisiront de s`installer dans le zoug plutot que dans les cantons alentour qui un besoin d`un budget plus important. donc le zoug pourra diminuer de plus en plus son imposition tandis que les autres auront toujours besoin de l`augmenter.

bref, je pense qu`il y a quand meme beaucoup de chose a redire sur la concurrence fiscale. mais soit dit en passant, le systeme marche plutot bien tant qu`il y a la soustraction fiscale (parce que le zoug n`est pas le seul canton a pratique la soustraction fiscale)... si on enleve la soustraction fiscale aux suisses, je ne donne pas cher de la concurrence fiscale.

Citation :

d`autant plus, que si le zoug, par exemple, a besoin de moins de budget au depart, de plus en plus de societes (suisses du moins) choisiront de s`installer dans le zoug plutot que dans les cantons alentour qui un besoin d`un budget plus important. donc le zoug pourra diminuer de plus en plus son imposition tandis que les autres auront toujours besoin de l`augmenter.

bref, je pense qu`il y a quand meme beaucoup de chose a redire sur la concurrence fiscale. mais soit dit en passant, le systeme marche plutot bien tant qu`il y a la soustraction fiscale (parce que le zoug n`est pas le seul canton a pratique la soustraction fiscale)... si on enleve la soustraction fiscale aux suisses, je ne donne pas cher de la concurrence fiscale.

Je crois que tu as tord quand tu dis que les cantons alentours devront augmenter leurs impôts dans la situation que tu décris car ceci serait un cercle vicieux, si les cantons alentours baissent leurs impôts, les autres ont tout intérêt à suivre afin justement de ne pas perdre d'entreprises, ensuite il ne faut pas croire que toutes les entreprises vont se relocaliser dans un autre canton, c'est assez marginal tout de même, ce sont surtout les grosses entreprises et les multinationales. Les baisses d'impôts permettent en revanche à toutes les entreprises d'être plus compétitive, d'engager de nouveaux salariés, d'investir et ceci est un cercle vertueux. N'oublions pas que ce n'est pas parce qu'on baisses les impôts que les rentrés fiscales diminuent, au contraire, l'activité économique étant dynamisé, il y a davantage de personnes qui sont prélevés, qui consomment davantages, etc: même les recettes de l'Etat y sont gagnantes

je suis bien d`accord, mais il y a toujours un budget minimum.

de toute facon, c`est une evidence, la concurrence amene toujours a un perdant et un gagnant.

il suffit de regarder dans le domaine des entreprises. par exemple combien y avait-il de marques de supermarches il y a 30 ans et combien y en a-t-il maintenant ? ca a diminue de facon flagrante. les petites marques ont fait faillite face aux grandes marques qui ont rachete certaines petites. les grandes ont fusionne pour devenir encore plus grandes. et aujourd`hui, il ne reste que quelques marques de grandes surfaces, plus les grandes surfaces bon marche qui sont venus s`ajouter plus tard. et cela continue et continuera jusqu`a ce qu`une d`elle ait le monopole (sauf que c`est interdit en europe donc il y en aura au moins deux.).

cela se voit dans tous les domaines. actuellement surtout dans l`acier et les telecommunications. mais c`est partout et tout le temps.

et comme l`on sait que les entreprises et les etats fonctionnent a peu pres de la meme facon dans la gestion des finances et des budgets, on peut imaginer ce que cela engendrera a long terme... nous avons d`ailleurs eu un tres bon exemple avec l`union europeenne et la PAC a la fin de la deuxieme guerre mondiale. bien sur il etait aussi question de creer une union de paix,mais il se cachait naturellement le besoin de concurrencer les etats-unis qui avaient desormais pris le role de premiere puissance mondiale, titre qui avait jusqu`alors, et ce depuis la fin de la civilisation mesopotamienne et egyptienne, appartenu a l`europe. et evidemment, mais ca, pas besoin de le cacher, de donner a manger a tous les europeens de l`union. bref, lorsque les etats sont devenus trop faibles pour se gerer, ils se sont regroupes. et aujourd`hui, pres de la moitie de la population de l`europe des 15 dit se sentir plus europeen que citoyen de son pays. je ne suis pas sur qu`ils realisent vraiment ce qu`ils disent, mais nous savons tous que finalement il n`y a que l`apparence qui compte.

un autre exemple, l`union monetaire entre le grand duche du luxembourg et la belgique.

bien sur, cela fonctionne aussi dans l`autre sens. quand une region se sent assez forte par rapport au reste, elle s`ecarte pour pouvoir grandir d`emblee au detriment du reste et obtenir sa souverainete. par exemple, monaco, andorre, lichtenstein, le pays basque,...

bon, moi je ne dis pas que cette monopolisation n`est pas une bonne chose, mais c`est un fait qu`entraine la concurrence dans tous les domaines. c`est simplement l`application de la loi du plus fort, la concurrence.

Pour rappel, n'oublions pas que la concurrence fiscale est un fait, réellement il n'y a pas à être pour ou contre, c'est seulement la conséquence de la souverainetée des Etats...

A suivre

Avril a écrit:

Pour rappel, n'oublions pas que la concurrence fiscale est un fait, réellement il n'y a pas à être pour ou contre, c'est seulement la conséquence de la souverainetée des Etats...

c`est evident que c`est un fait, mais on peut etre pour ou contre quand meme. parce que, le fait que c`est la consequence de la souverainete des etats, c`est une evidence.

mais il n`empeche que cette concurrence a toujours eu pour finalite la monopolisation. bref, la perte de la souverainete des etats.

n`oublions pas que la finalite de la concurrence est de detruire les concurrents.

en plus je me suis trompe. la concurrence fiscale n`est meme pas un fait, c`est un systeme qui peut ou non etre utilise.

la suisse utilise la concurrence fiscale entre cantons, ca, c`est un fait.

Elisabeth Lloyd a écrit:

en plus je me suis trompe. la concurrence fiscale n`est meme pas un fait, c`est un systeme qui peut ou non etre utilise.

la suisse utilise la concurrence fiscale entre cantons, ca, c`est un fait.

ne pas l'utiliser signifierait que la confédération abuserait de ses pouvoirs en contraignant des Etats souverains à une volonté illégitime, que l'on pourrait aussi qualifier d'illégale puisque remettrait en cause la souverainetée des Etats (Cantons)

ne soyons pas ridicule voyons. ce sont les etats qui font ce qui est legal et ce qui est illegal. si les etats decident de ne plus utiliser la concurrence fiscale, ne plus l`utiliser sera legal.

Elisabeth Lloyd a écrit:

ne soyons pas ridicule voyons. ce sont les etats qui font ce qui est legal et ce qui est illegal. si les etats decident de ne plus utiliser la concurrence fiscale, ne plus l`utiliser sera legal.

Ne pas l'utiliser est impossible, les politiques sont différentes d'un canton à l'autre, les prestations différentes, les salaires des fonctionnaires différents, il y a de fait une concurrence fiscale. Je ne vois pas comment ils ne pourraient pas l'utiliser, expliques-moi.