Comment couler l'économie?: en généralisant les 35h...

n'insistes pas, c'est trop simple pour que je comprenne , je comprends que ce qui est compliqué

comment peut-on comprendre les choses compliquees sans comprendre les simples alors que les compliquees sont basees sur des simples ?

Bonjour,

Bon…il y aurait tellement à dire que je me sens fatigué d’avance… aussi ne vais-je rebondir que sur le post de Eli.

Citation :

le capitalisme en soit n`a pas de finalite, c`est evident.

Exactement, ce qui me dépasse un chouïa, c’est que tu ne prennes pas mesure de ce que cela signifie : si cela n’a pas de finalité… où va-t-on ? Jusqu’où va-t-on continuer ce mécanisme aberrant ? Jusqu’à ce qu’on ne puisse plus vivre sur cette planète ?

Citation :

il est simplement le plus naturel des systemes qui s`installe directement dans l`anarchie.

J’ai du mal à saisir ce que vient faire l’anarchie ici ? Mais je me porte en faux total avec « le plus naturel des systèmes ». De toute évidence, tu n’as pas cherché l’origine du capitalisme et ses axiomes, hein ?
Bon, vu que c’est une recherche que je ne vais faire pour personne, je vais juste rappeler la merveilleuse logique qui nous y a mené :

Adam Smith et consort ont établi des postulats sur l’homme, notamment qu’il n’était mu que par son intérêt pécuniaire, qu’il était prêt à changer de travail et ville (voire de pays) s’il y trouvait de quoi gagner plus, que les individus étaient comme des atomes, libres,…

A partir de ces postulats, ils ont mis au point de système économique…sauf que…

Sauf que ce sont des postulats, personne n’a jamais établi qu’on fonctionnait comme ça, car c’est faire abstraction de choses humaines non « rationnelles » : l’identité, le terroir, les racines, les relations sociales (amis, famille,…), … comme si ces choses n’existaient pas !

Nous en arrivons donc à notre époque à une société « atomisée », à un milieu professionnel qui n’a que faire des conditions de vie tant qu’il offre une condition conforme à ses postulats. Résultat ? Nous le connaissons tous : éclatement des familles, créations incroyables de crèches et de maisons de retraites, flexibilité, mobilité géographique,… . En parallèle à ceci, on a observé une montée hallucinante des dépressions nerveuses, du stress, une détérioration des conditions de vie pour les nouvelles générations, la mise en concurrence de tous contre tous, l’incertitude de l’avenir à des échéances de plus en pus brèves,…

Est-ce une évolution « positive » ? NON, et il n’y a aucune raison pour que ça change, au contraire.

Mais il faut dire que si les systèmes économiques se basaient sur les activités humaines, ce système-là nécessite pour fonctionner de façonner les gens pour qu’ils répondent à ses postulats : ce système n’a donc d’autre finalité que lui-même, l’humain n’apparaît nulle part dans ses objectifs.

Citation :

apres, pour savoir s`il est bon ou non, c`est une autre question...

Ce n’est que mon avis, mais ce système est foncièrement mauvais, ne serait-ce que de par les bases aberrantes sur lesquelles il est sensé reposer et ses objectifs inconnus qui n’ont d’autres moteurs que de produire encore et encore plus, en dépit de tout (environnement et misère humaine).

Citation :

personnellement, je pense que l`etre humain en general n`est pas capable de le gerer de facon saine...

L’humain n’est pas rationnel, une des erreurs de ce système est de postuler que nous le sommes. D’où la cohorte d’experts en tout genre et de lois multiples pour nous « obliger » à l’être. Le prix à payer est, après tout, dérisoire : il n’ s’agit que de la santé mentale des gens et de leur équilibre (Cf les nombreuses études, notamment de l’OMS, sur les ravages psychologiques de cette société de concurrence et de performance).

Citation :

trop des personnes sont orgeuilleuses, jalouses, en colere, gourmandes, desireuses, paresseuses ou encore luxurieuses pour que le capitalisme pur puisse etre bon pour la majorite des gens.

Des humains comme tous les autres quoi ! Faut-il qu’on soient tous lisses en sans aspérités pour que tout aille mieux ?
Le capitalisme ne pourra JAMAIS être bon pour TOUS les gens, quels que soient leurs « défauts ». Un exemple très simple devrait facilement nous en convaincre : peut-on appliquer à tous les gens sur cette planète le même mode de vie capitaliste que nous ? Non, la nature n’y survivrait pas car ce que l’on fait déjà à l’heure actuelle est tout sauf une preuve d’intelligence et de raison. Il y aura de moins en moins de gens « solvables », CAD de gens pour qui est fait ce système. Ce n’est pas aux gens de se changer en robots programmés atomisés pour que fonctionne encore un peu ce système, c’est au système de changer pour pouvoir bénéficier à un maximum de gens, ce qui est de moins en moins le cas aujourd’hui.

Citation :

il n`empeche que je ne vois pas ce qu`il y a d`autre. alors je veux bien que des politiciens choisis par un peuple tout entier y mettent des contraintes pour rendre la vie de ceux qui se retrouvent en bas du systeme plus belle, mais ne me dites pas qu`on peut supprimer ce systeme. il n`existe rien pour le remplacer... ou alors dites-moi quoi.

Tu as raison, et c’est là toute la perversion d’un système globalisant qui, pour la première fois dans l’histoire des civilisations humaines, possède un pouvoir sans commune mesure : la sphère médiatique et la possibilité d’offrir aux gens les émotions qu’ils n’auront plus ainsi que la possibilité de les formater en leur ôtant toute aptitude à la critique (à l’ère des réseaux, bien malin celui qui saura à qui et à quoi s’attaquer pour faire changer les choses). Et les politiques ne décident plus grand chose : ils tentent de composer leur politique avec les impératifs économiques établis par ceux qui ont vraiment le pouvoir.

Cette absence d’alternative, que tu soulèves fort judicieusement, constitue un pilier du « non-changement » : oserions-nous changer de système en France et rentrer en contradiction avec…le reste de la planète ? Non, c’est désormais impossible.

Et c’est ainsi que l’on peut voir Mitterrand être plus libéral que la Droite et Ségolène louer le Blairisme ! Le monde à l’envers ! Souvenons-nous que le socialisme est né pour s’opposer au libéralisme, alors quand ses zélateurs louent le libéralisme (parce qu’ils n’ont plus d’alternative), on peut à l’instar de Fukuyama se demander si nous n’assistons pas à la « fin de l’Histoire » en tant que succession et opposition d’idéologies.

Citation :

et je pense qu`en mettant les contraintes necessaires au capitalisme, l`on peut donner du travail a tout le monde. le tout est de pouvoir prendre les bonnes decisions.

Non, le capitalisme n’a jamais prévu de donner du travail à tout le monde ( ça se saurait), mais de produire de la richesse. Si cette richesse bénéficiait à tout le monde dans une redistribution verticale, ça pourrait être plus viable, mais la richesse est accaparée par une minorité d’ultra-riches (financiers, boursicoteurs, fonds de pensions, les 300 millions d’actionnaires). Et il ne reste aux autres que les scories, quand ce ne sont pas les travailleurs eux-mêmes qui doivent supporter cette production de richesse (notamment les –trop- fameux 15 % de retour sur investissements) en perdant leur travail.

Citation :

maintenant que ce soit les travailleurs qui utilisent les capitalistes comme moyen d`arriver a leurs fins ou les capitalistes qui utilisent les travailleurs pour arriver a leurs fins, je pense que c`est une question completement grotesque puisque de toute facon, si les capitalistes n`arrangeaient pas les travailleurs, les travailleurs ne l`utiliseraient pas et si les travailleurs n`arrangeaient pas les capitalistes, les capitalistes ne les utiliseraient pas (en tout cas, si on leur met des contraintes). c`est une sorte de symbiose qui permet aux uns de gagner beaucoup d`argent en investissant et aux autres de creer de la richesse et peut-etre de realiser leurs reves grace aux investissements.

**je n`ai pas voulu dire par la que les capitalistes ne travaillaient pas

Il me semble excessivement naïf de croire que les « travailleurs » puissent utiliser les capitalistes. Je l’ai mentionné précédemment mais le système n’a pas pour finalité de donner du travail mais de produire de la richesse ! Comment expliquer qu’en parallèle à la croissance de ces 30 dernières années qui a produit beaucoup de capitaux, le nombre de pauvres, de smicards, de SDF,…, ait explosé ?

Alors il n’y a ni « symbiose » ni entente, juste un modèle oppressant et déshumanisant qui nécessite la réification de l’humain pour en faire une sous-routine du programme néolibéral. Encore une fois, en parallèle de l’explosion de la bulle boursière, le nombre de pauvres dans le monde s’est aggravé comme jamais ! Personne ne réalise ses rêves dans ce système, sauf si leurs rêves correspondent à l’image qu’en donne le système lui-même (et que tu cites).

Mais il te faudrait te pencher laborieusement sur la sociologie du travail et l’évolution des idéologies pour te faire une idée qui ne corresponde pas à l’image dominante actuelle. Regarde l’origine du « travail », ses évolutions historiques, les axiomes capitalistes et libéraux, … , tu constateras qu’on est peut-être très loin du compte.

Citation :

alors oui, le capitalisme n`alimente qu`une societe de consommation parce que c`est la seule categorie de societe dans laquelle l`argent est utile. mais pourquoi n`y aurait-il pas une societe de relation humaine a cote ? rien ne l`empeche et d`ailleurs, dans la realite, c`est comme ca.

Comprends que la société de relations humaines disparaît de plus en plus parce qu’elle n’est pas valable pour le système, elles ne répondent pas à un mécanisme rationnel : le système marchera d’autant mieux que les relations ne seront plus déterminantes car elles engendrent des comportements irrationnels : pour le système, un homme est prêt à changer de région pour gagner plus d’argent, il ne comprend pas qu’il puisse vouloir rester sur place pour des histoires irrationnelles d’amour, de liens familiaux, d’amitiés,…

Ce qui pose la question : qu’attend l’homme de la vie ? Si ce que te propose le système te va, tant mieux, mais le plus incroyables est que ceux qui voudraient avoir d’autres aspirations ont de moins en moins le choix. Ca, ça m’énerve hautement.

Et l'argent est un MEDIUM, pas une chose en soi qui mériterait qu'on fasse tout pour l'accumuler : sa seule force, c'est de représenter un potentiel d'acquisition.

Citation :

bon, maintenant que des gens qui en ont les moyens ne vivent plus que dans la societe de consommation, c`est tres triste pour eux, mais qui accuser ? le materialisme ? le pauvre n`y peut rien. c`est l`immoderation humaine qui, comme d`habitude, est le noeud du probleme.

Alors tu comprends qu’un système basé sur AUCUNE modération ne peut mener qu’à une catastrophe, tôt ou tard. L'homme est immodéré, et le système le pousse à l'être encore plus.

L’homme n’est pas « immodéré » comme ça, pour rien. Il existait avant des règles tacites, ce qu’Orwell nommait la « common decency » qui liaient les gens. Avant, on préparait l’avenir des enfants, aujourd’hui, on vit pour soi en essayant de prendre un maximum (et c’est considéré comme un gage de réussite ! Ce modèle aberrant à tout point de vue est érigé en summum de la vie, comme si tout le monde pouvait faire ce qu’il voulait. Résultat ? Notre génération voit son niveau de vie baisser, on n’est préparé qu’à la « grande guerre économique du 21ème siècle ». Vaste programme alléchant pour nos minots, hein ? On ne sait même pas comment ils vont vivre ni de quoi avec la démesure actuelle : la sacro-sainte « croissance » peut-elle augmenter exponentiellement sans se trouver face aux limites mêmes de ce monde ?).

Ce système EST l’immodération humaine dans toute sa démesure, les gens ne font que suivre car ils n’ont pas le choix et parce que les images véhiculées ne cesse d’ériger en parangon l’hyperconsommation et la pseudo « réussite sociale ».

Citation :

ok alors, mettons des regulations qui permettront aux gens de ne plus faire de conneries. interdisons la publicite, de donner envie, de creer le desir... personnellement, je trouve ca encore plus triste, mais bon, j`ose encore esperer qu`on en arrivera pas la.

La publicité ne créée pas le désir, elle s’appuie juste sur des mécanismes psychologiques humains pour vendre son discours : elle SUSCITE sans cesse ces ressorts comportementaux, elle alimente ce moteur de consommation, elle encourage.

Il n’est donc pas question d’empêcher de faire des conneries : l’homme n’est pas rationnel, imaginer qu’on doive correspondre à un modèle « normal » (et je vous invite à me définir le concept de « normalité ») est irrationnel, car cela ne tient pas compte du fait que la vie humaine ne se cantonne pas à la seule dimension économique et que nous sommes par essence des êtres de communication, de relations.

bonjour,

premierement, que deux gogos aient dit a un moment

Citation :

l`homme n’est mu que par son intérêt pécuniaire, il est prêt à changer de travail et ville (voire de pays) s’il y trouve de quoi gagner plus, les individus sont comme des atomes, libres,…

et qu`ils en ont conclus un systeme economique, je suis desole, mais ce n`est pas la que se trouve la naissance du capitalisme.

a partir du moment ou il y a eu du commerce, le capitalisme a existe.

mais revenons 15 000 ans en arriere.

Citation :

un cultivateur et un eleveur se rencontre. le cultivateur aimerait une des vaches de l`eleveur. l`eleveur, quant a lui, aimerait des tomates du cultivateur. il decide alors de faire un echange. seulement, le cultivateur n`allait pas donner 1 tomate en echange d`1 vache, l`eleveur aurait trouve cela injuste.
ils discutent jusqu`a arriver a une solution. finalement, le cultivateur donnera 500 tomates en echange d` 1 vache.

constatons deja que l`on met differentes valeurs a differents objets.

mais continuons notre scenete...

Citation :

un deuxieme eleveur arrive et veut aussi 500 tomates. or, le cultivateur n`en a justement que 500.
bien sur, les deux eleveurs auraient pu se mettre d`accord pour partager les 500 tomates, mais nous connaissons tous la celebre generosite humaine... non ? et l`immuable loi du plus fort aussi... or, il se trouve que les plus forts sont souvent les moins genereux...
ainsi, le deuxieme eleveur propose 1 vache et 5 poulets pour les 500 tomates.
l`autre eleveur, decu, propose alors le prix d`1 vache et de 6 poulets.
il est sur le point de gagner le marche, lorsqu`arrive un deuxieme cultivateur pourvu de 1500 tomates et 1500 potirons.
celui-ci propose 500 tomates et 500 potirons pour 1 vache et 2 poulets.
il recoit 2 vaches et 4 poulets. les deux eleveurs avec 500 tomates et 500 potirons. l`autre cultivateur repart les mains vides, victime de la concurrence.

ces quatres personnages viennent de creer la loi de l`offre et de la demande.

plus tard, le premier cultivateur comprendra que s`il veut pouvoir etre concurrenciel, il doit produire plus, c`est donc ce qu`il va essayer de faire.
apres, il se rendra compte que les potirons ont plus de succes, alors il cultivera plus de potirons.

et ils ont cree la croissance.

de la, les plus riches ont construits des fermes et ont paye les autres pour faire leur travail (enfin, la, on etait deja dans l`antiquite. avant, les conditions de vie ne le permettaient pas).

et ils ont cree les actions.




tu vois, pas besoin d`adam et smith ou autres pour creer le systeme capitaliste, il est evident chez l`homme. il y en a qui en profite et d`autres qui triment.

Monsieur X, maintenant que tu as critiqué cette société capitaliste, que proposes-tu, je suis globalement d'accord avec ce que tu dis mais maintenant est venu le temps des propositions, des solutions, alors j'attends avec impatience de voir ce que tu proposes et là en plus je serai au rendez-vous moi aussi pour proposer des solutions

Bonjour à vous,

Citation :

Monsieur X, maintenant que tu as critiqué cette société capitaliste, que proposes-tu, je suis globalement d'accord avec ce que tu dis mais maintenant est venu le temps des propositions, des solutions, alors j'attends avec impatience de voir ce que tu proposes et là en plus je serai au rendez-vous moi aussi pour proposer des solutions

Je l’ai déjà écrit dans un précédent message et je l’ai rappelé dans mon dernier : la force d’un système globalisant dans l’ère des réseau est d’envahir toutes les sphères de la vie de l’homme, il n’est pas seulement question « d’économie ». Mais si tu veux exposer tes idées, n’hésite pas.

Citation :

et qu`ils en ont conclus un systeme economique, je suis desole, mais ce n`est pas la que se trouve la naissance du capitalisme.

a partir du moment ou il y a eu du commerce, le capitalisme a existe.

mais revenons 15 000 ans en arriere.

Eli, je ne vois pas où tu veux en venir avec ton exemple. Certes un « capitalisme primitif » remonte a loin (ainsi que la « mondialisation », qui peut être rapportée aux premières circumnavigation…. Mais cette pseudo justification du capitalisme comme modèle pluriséculaire me laisse perplexe…tout n’est que question de point de vue et de présentation des « faits ») mais tu appliques un modèle récent a des peuples vieux de 15 000 ans qui, malheureusement, ne partageaient pas le même paradigme : en gros, tu leur prêtes une logique marchande actuelle en faisant abstraction totale des règles d’alors qui intervenaient dans ces échanges, de la valeur conférée aux « produits » au cycle du don, des lois locales qui pouvaient ne pas être aussi rationnelles que dans ton exemple, de certains principes de vie en communauté qui n’avaient aucun rapport avec cette approche intéressé de la production des cultures vivrières,…


Bref, trop simple, ton exemple caricature à l’avantage du « capitalisme » le commerce d’alors et il est impossible d’appliquer aussi basiquement nos modèles de l’échange marchand à des gens qui ne partageaient pas le même paradigme. Il est facile de relire l’histoire en la parant des concepts que l’on veut, je reste donc légitimement perplexe quant à cette « démonstration ». D’ailleurs, tu prêtes toi-même à des gens des intentions et des réflexions rationnelles et « capitalistes »… et rien ne nous dit que tous cherchaient à faire de la « plus-value », un échange honnête et équitable pourrait tout aussi bien être leur motivation principale (ce qui différencierait de facto le capitalisme « primitif » et notre capitalisme moderne).

Citation :

constatons deja que l`on met differentes valeurs a differents objets.

mais continuons notre scenete...

Les objets ont toujours eu différentes valeurs, partout. Mais la translation en terme de valeur n’avait sûrement rien à voir avec les valeurs sur lesquelles repose ta démonstration.

Citation :

ces quatres personnages viennent de creer la loi de l`offre et de la demande.

Si tu veux, tu ne fais qu’apposer sur cet exemple des concepts qui vont dans ton sens. Encore une fois, durant les précédents millénaires, je doute que tout fût régi ainsi.

Citation :

plus tard, le premier cultivateur comprendra que s`il veut pouvoir etre concurrenciel, il doit produire plus, c`est donc ce qu`il va essayer de faire.
apres, il se rendra compte que les potirons ont plus de succes, alors il cultivera plus de potirons.

et ils ont cree la croissance.

Alors là tu extrapoles : cette relecture ne tient absolument aucun compte des différences sociales, sociétales et psychologiques d’alors. Pendant des millénaires, l’homme a eu une culture vivrière, pas marchande. Cette logique du profit et de la concurrence était sans doute l’apanage des élites désireuses de s’enrichir, pas des 95 % des gens qui ne cultivaient et n’élevaient que pour…vivre ! Tu exposes la logique des élites et des marchands, et je rappellerai que l’ordre marchand a toujours été vu d’un très mauvais œil par les populations (Cf la Bible et les « marchand du temple » par exemple, qui a au moins le mérite de rappeler la faible estime qu’entretenaient les gens du peuple avec des personnages qu’ils considéraient comme malfaisants pour eux (car désireux de s’enrichir sur leur nécessité de vivre).

Citation :

de la, les plus riches ont construits des fermes et ont paye les autres pour faire leur travail (enfin, la, on etait deja dans l`antiquite. avant, les conditions de vie ne le permettaient pas).

et ils ont cree les actions.

Oui, et les gens qui travaillaient étaient appelés « esclaves ». Ceux qui ne travaillaient pas étaient des « hommes libres » (au moins chez les grecs) : ce rapport marchand était de l’exploitation et n’a jamais consisté pour la majorité des gens comme une évolution positive car ils étaient dépossédés de leur travail. Encore une fois, je t’invite à t’informer sur la sociologie du travail avant de calquer des termes économiques actuels sur des situations qui ne peuvent s’y prêter sans une lourde mutilation de l’ensemble de leurs règles d’échange.

Citation :

tu vois, pas besoin d`adam et smith ou autres pour creer le systeme capitaliste, il est evident chez l`homme. il y en a qui en profite et d`autres qui triment

Au contraire, s’en tenir à une vision aussi simplifiée et erronée ne permet pas de comprendre la situation actuelle : les mécanismes de l’échange marchand sont certes anciens (je suis d’accord avec toi), mais ses évolutions actuelles ne peuvent se présenter comme le simple prolongement de cet exemple simplissime et caricatural.
De plus, tu en parles comme si seule la dimension économique intervenait dans ces échanges, et c’est faux. Par exemple, la valeur d’usage était certainement plus importante à l’époque alors qu’aujourd’hui nous sommes axés sur les valeurs d’échange. L’économie et le commerce était une dimension de la vie humaine d’alors, alors qu’aujourd’hui cette sphère s’étend dans presque toute les dimensions humaines.

Il me semblait entendu que le capitalisme dont nous parlions était le capitalisme moderne, celui dont les postulats ont modelé notre monde et les mentalités de façon globale et absolument pas naturelle. Alors il me semble indispensable de se pencher sur les principaux zélateurs de ce nouveau système (A. Smith, M. Friedman,…) pour mieux le comprendre, et ton exemple de ce point de vue ne permet aucune explication de la situation actuelle : je ne vois pas comment des concepts comme le « modèle rhénan », la bulle spéculative, la Bourse, les actionnaires, …, et tout les rouages actuels seraient les descendants « naturels » de ce pseudo « ordre naturel ».


Aujourd’hui, 300 millions de personnes dans le monde captent énormément d’argent dans le seul but de s’enrichir…alors qu’ils ne produisent rien. Cet argent issu des spéculations boursières et des ravages de l’investissement à court terme (avec les 15 % d’intérêts imposés) est simplement pris du circuit économique, au prix d’un sacré bordel dans l’économie réelle (celle qui produit, échange, vend et fait vivre).

Et ça, ça n’a fichtrement rien à voir avec un quelconque « mécanisme naturel du commerce » car des personnes ont façonné le modèle actuel dans le but de faire de l’argent, pas de donner à un maximum de gens les moyens de vivre.

Et le fait qu'il y ait des gens exploités et des gens qui s'enrichissent ne donne aucune légitimité à ce système, on ne peut juste que constater que ceux qui ont le pouvoir décisionnels ont toujours façonné le monde à leur convenance.

Alors je te pose une question assez simpliste mais légitime, ne serait-il pas temps que le peuple reprenne le pouvoir et décide lui même de son avenir? J'entends par là, la démocratie directe. N'est-il pas temps que l'Etat remplisse son rôle, c'est à dire faire que tous les hommes soient égaux entre eux, ce pourquoi il a été créé, sur quoi se base sa légitimité, sinon à quoi bon un Etat?

Le peuple n'a jamais eu le pouvoir.

Le "peuple" en tant qu'entité homogène n'existe pas : on ne prend pas des millions d'individus pour leur conférer une prétendue cohérence, ça s'appelle du populisme et ça ne fait que le jeu du pouvoir et de ses dirigeants (qui, en prétendant avoir un lien direct avec le "peuple", peut faire passer des idées qui ne sont que les siennes sous le couvert d'un soi-disant "peuple tout puissant").

Des gens qui ont fait des années d'études pour devenir l'élite d'un pays ne laisseront jamais des millions de beaufs qui pigent que dalle à la situation du monde prendre les rennes du pouvoir (ce qui, et ça m'attriste, peut être compréhensible).

Et je te renvoie à La Boetie et Machiavel : rien n'a changé depuis des siècles et on peut reprendre le schème d'Eli : il y a une minorité exploitante et une majorité exploitée.

A partir du moment ou tu as besoin d'avoir des représentants du peuple, tu tombes dans le même panneau, tôt ou tard seront engendrés des conflits d'intérêts, des alliances, des réseaux, du carriérisme,... et tout cela répond à une logique difficilement jugulable.

Pour éclaircir ces notions, je te conseille "Comme l'écrevisse : à reculons", de l'excellent Umberto Eco. Il explicite notamment le concept de "peuple" avec des exemples historiques patent. Nuls doutes que les rouages de la "démocratie" apparaitront moins évident que ne le laissent suggérer nos dirigeants (le dernier exemple flagrant étant...Bush).

A bon entendeur

je ne connais pas ces oeuvres et ces auteurs mais dis-moi juste si tu connais la Suisse ce que tu penses de sa situation institutionnelle, politique et économique. C'est une démocratie direct!

Voici un lien très interessant: http://www.ch.ch/ (la partie autorités est très interessante)

et dis-moi aussi au nom de quoi une "élite" déciderait du destin de toute une masse?

evidemment, je ne pense pas non plus que le systeme mis en place aujourd`hui pour satisfaire le capitalisme se soit fait naturellement. il aurait pu prendre une autre forme ou n`aurait pu jamais se mettre en place.

cependant, quand j`emplois le terme capitalisme, je veux en parler dans son sens le plus large.

que nous en soyons arrive aujourd`hui a un systeme boursier, je le deplore. du moins, avec ce type de systeme boursier. mais comprends moi, quand tu me dis qu`il y a autre chose que le capitalisme dans son sens le plus pur, je ne vois pas grand chose.
ce que je vois comme alternative, c`est ca :
- la generosite : tout le monde se fait des cadeaux
- l`economie communiste : un seul investisseur, un seul consommateur
- l`autarcie : tout le monde ne vit que pour soi, interdiction d`echange
on peut melanger les trois aussi.

peut-etre que je n`ai pas vu toutes les possibilites et dans ce cas, je compte sur toi pour me les donner.

maintenant, dis-moi, est-ce que tu penses sincerement qu`un groupe d`humains peut vivre comme ca ?

j`espere qu`ils peuvent, mais j`en doute tres fortement.

Moi je suis pour la capitalisme "populaire", celà veut dire que l'on pourrait réserver une part du capital d'une société française aux petits actionnaires uniquement, vous, moi. Ce serait certainement une bonne mesure, on pourrait aussi envisager que toute entreprise étrangère (à partir d'une certaine taille) qui exporte en France fabrique au moins une certaine quantité des produits vendus en France en France, toutes ces idées viennent de mon cerveau fécond lol et ne viennent pas du FN , il faut aussi réformer le libre-échange qui certe a énormément davantages mais aussi des inconvénients comme les délocalisations, pour l'instant je ne sais pas quoi changer à part une réforme des droits de douanes. On peut aussi envisager d'interdire ou de limiter les importations en provenance de pays qui ne respectent pas les droits de l'homme et qui font travailler des enfants. On peut aussi envisager des droits de douanes en fonction du coût de la main d'oeuvre et des droits sociaux, voici quelques pistes à exploiter, si vous en avez d'autres et si vous voulez critiquer les miennes, je suis à votre écoute

Bonjour,

Citation :

je ne connais pas ces oeuvres et ces auteurs mais dis-moi juste si tu connais la Suisse ce que tu penses de sa situation institutionnelle, politique et économique. C'est une démocratie direct!

Voici un lien très interessant: http://www.ch.ch/ (la partie autorités est très interessante)

Je ne connais pas le Suisse, et je ne la prendrai certainement pas pour exemple, c’est un pays… « spécial » (de par son histoire, ses faveurs économiques,…) très difficilement comparable avec la France. Tous les pays ne peuvent devenir des paradis fiscaux avec cette manne d’argent fabuleuse (et ce, sic, quelle que soit sa provenance).

Ensuite, je préfère personnellement me pencher sur les notions "fondamentales" que sur l'infinité de situations que l'on peut trouver. Mais je loue le fait que tu fasses ces efforts.

Citation :

et dis-moi aussi au nom de quoi une "élite" déciderait du destin de toute une masse?

Tu as raté les derniers millénaires ou quoi ?

Jamais une « masse » n’a décidé autrement que par le biais de représentants ou d’élites (quand ces dernières leur laisser un mot à dire). Le « peuple » accepte les changements décidés par les « autorités compétentes ». Ce qui mène aujourd’hui au fameux clash entre le « peuple français » et ses « élites » car ils partagent de moins en moins la même vision du monde et ses perspectives.

Citation :

cependant, quand j`emplois le terme capitalisme, je veux en parler dans son sens le plus large.

OK, j’avais compris que tu parlais, à raison, du principe basique de l’échange marchand.

Citation :

que nous en soyons arrive aujourd`hui a un systeme boursier, je le deplore. du moins, avec ce type de systeme boursier. mais comprends moi, quand tu me dis qu`il y a autre chose que le capitalisme dans son sens le plus pur, je ne vois pas grand chose.

ce que je vois comme alternative, c`est ca :
- la generosite : tout le monde se fait des cadeaux
- l`economie communiste : un seul investisseur, un seul consommateur
- l`autarcie : tout le monde ne vit que pour soi, interdiction d`echange
on peut melanger les trois aussi.

Pourquoi pas ! Les humains n’ont pas de relations basées sur le pur aspect économique et rationnel, le fait de les pousser dans cette voie est néfaste. Connais-tu le cycle du don ? (auquel cas je te conseille de fureter du côté de Mauss) Connais-tu ce qu’Orwell nommait la « common decency » ?

Il y a aussi ce qu’on peut appeler la dignité : pendant trèèès longtemps les gens réservaient une assiette de nourriture pour le badaud de passage dans le besoin. Il y avait un ciment d’entraide entre les gens nettement plus patent qu’à l’heure actuelle du « chacun pour soi ». Il y avait un esprit de communauté qui n’existe plus (ou, tout du moins, de moins en moins).

Cette « gratuité » dans le geste n’est pas rationnelle, elle est comme un service qu’on peut se rendre entre humain pour permettre à chacun d’avoir les moyens de vivre, ou plutôt survivre. Maintenant, malgré l’extraordinaire richesse de nos contrées, on peut sans sourciller voir une personne crever dans sa rue ou dormir dans des cartons. S’il n’y avait pas les associations bénévoles, personne ne s’en occuperait. Ca, de mon point de vue, c’est un signe fort de la perte de cette dignité.

Citation :

peut-etre que je n`ai pas vu toutes les possibilites et dans ce cas, je compte sur toi pour me les donner.

Tu sais, je ne peux pas changer le système et je suis très loin d'avoir une quelconque solution à proposer, mais si on « rehumanisait » un peu les relations entre les gens, entre les pays,…, plutôt que de se pourvoir sans cesse pour des guerres, économiques surtout, ce serait déjà un pas énorme vers la décence. Qu’attend t-on de nos évolutions ? Un « mieux vivre ensemble » ou un « mieux vivre pour soi » ?

Citation :

maintenant, dis-moi, est-ce que tu penses sincerement qu`un groupe d`humains peut vivre comme ca ?

Je ne crois pas vraiment aux utopies communautaires non plus. Bon gré, mal gré, le monde est tel qu’il est, et la société aussi. Je ne sais plus qui a dit « on n’est pas jeune si on n’est pas rebelle à sa société »… et je crois que c’est un devoir de critiquer et de ne pas se laisser bercer par des lendemains meilleurs quand la situation empire. Je ne changerai pas le monde, et tel n’est pas mon but (quelle prétention sinon), mais tenter de conquérir un peu d’esprit critique me semble être un premier pas indispensable : si on ne change pas nos mentalités, rien ne se fera.

Citation :

Moi je suis pour la capitalisme "populaire", celà veut dire que l'on pourrait réserver une part du capital d'une société française aux petits actionnaires uniquement, vous, moi. Ce serait certainement une bonne mesure, on pourrait aussi envisager que toute entreprise étrangère (à partir d'une certaine taille) qui exporte en France fabrique au moins une certaine quantité des produits vendus en France en France, toutes ces idées viennent de mon cerveau fécond lol et ne viennent pas du FN , il faut aussi réformer le libre-échange qui certe a énormément davantages mais aussi des inconvénients comme les délocalisations, pour l'instant je ne sais pas quoi changer à part une réforme des droits de douanes. On peut aussi envisager d'interdire ou de limiter les importations en provenance de pays qui ne respectent pas les droits de l'homme et qui font travailler des enfants. On peut aussi envisager des droits de douanes en fonction du coût de la main d'oeuvre et des droits sociaux, voici quelques pistes à exploiter, si vous en avez d'autres et si vous voulez critiquer les miennes, je suis à votre écoute

L'actionnariat "populaire" ?
Je tiens pour une évidence que l’actionnariat est une des pires inventions du système : il prend de l’argent sans rien produire. Il enrichit seulement des gens mais c’est autant d’argent pris aux entreprises, aux travailleurs,…, et cela ne se fait pas sans des conséquences réelles désastreuses (conseil de lecture : « Le capitalisme total » de Jean Peyrelevade. Il explique bien mieux que je ne pourrai le faire les rouages de l’actionnariat).

Les droits de l’homme ?
Mais les dirigeants se torchent le cul tous les matins avec (a-t-on jamais fait changer la Chine dont l’extraordinaire croissance repose sur de non-respect ?).

Le travail des enfants ?
On est en train d’admettre ici, en France (et plus généralement dans nos pays développés) qu’il ne sert à rien d’apprendre des tas de choses « inutiles » aux jeunes : l’apprentissage à 14 ans arrive sous le couvert d’une logique implacable, celle qui veut qu’on ne soit fait que pour remplir une fonction économique dans cette société. En attendant que toute notre vie se plie à ces "besoins" ?

Les droits de douanes en fonction du coût de la main d’œuvre et des droits sociaux ?
Mais c’est précisément sur l’absence d’équivalence que repose la nouvelle pépite de l’Europe : embaucher des mecs de l’Est (par exemple) en France avec leur salaire de leur pays ! C’est dingue je trouve : la « mondialisation » (sans la réduire à son aspect économique, même si elle en est le principal moteur, est surtout le fait de la révolution des communications et du transport) ne tire pas forcément les pays pauvres vers le haut puisque c’est sur leur misère et leur bas salaire que repose leur intérêt. A contrario, elle tire aussi nos pays vers le bas pour que l’on puisse être « concurrentiels ».

Donc, tes propositions me semblent adéquates (si tu te présentes avec ça, je vote pour toi... ... mais si tu ne pollues pas ces idées avec des considérations du type FN of course) mais elles sont en l’état actuel de notre logique inapplicables…. Même si j’espère me tromper.

et pour l`ecologie, tu proposes quoi ?