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 Comment couler l'économie?: en généralisant les 35h...

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Avril
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MessageSujet: Comment couler l'économie?: en généralisant les 35h...   Mer 18 Oct - 17:42

LCI:

18 mois d'heures supplémentaires à payer


C'est la conséquence, pour les restaurants, de l'annulation par le Conseil d'Etat de l'accord de 2004 relatif aux 39 heures.

Les salariés perdent pour leur part leur 6e semaine de congés payés, qui était prenable ou payable.


La décision du Conseil d'Etat était très attendue - mais aussi redoutée - dans l'hôtellerie et la restauration. La haute juridiction administrative a annoncé mercredi l'annulation de l'accord de juillet 2004 signé entre le patronat et trois syndicats (FO, CFTC et CFE-CGC) des hôtels-cafés-restaurants, qui instaurait une sixième semaine de congés payés moyennant le maintien des 39 heures hebdomadaires. Les 800.000 salariés du secteur se retrouvent désormais dans le droit commun, bénéficiant pour la première fois des 35 heures.

Les employeurs vont désormais devoir payer de manière rétroactive toutes les heures supplémentaires depuis le 1er janvier 2005. Avant l'accord de juillet 2004, le secteur bénéficiait d'un système dérogatoire, avec une durée du travail hebdomadaire de 43 heures, puis de 39 heures. L'accord avait octroyé aux salariés une 6e semaine de congés en compensation. Le basculement dans les 35 heures ne va pas changer automatiquement la durée du travail, mais il modifie le système de paiement des heures supplémentaires : les heures entre la 36e et la 39e heure vont devoir être payées avec une majoration de 10% pour les établissements de moins de 20 salariés et de 25% pour les plus de 20. Et ce, pour toutes les heures supplémentaires effectuées depuis un an et demi...

"Les salariés risquent de payer les pots cassés"

Les salariés ne sont pas nécessairement plus satisfaits : ils perdent parallèlement leur 6e semaine de congés payés, qui était prenable ou payable. Or, cette 6e semaine était "deux fois plus avantageuse financièrement que ne le seront les heures supplémentaires du régime des 35 heures" dans les petites entreprises, "soit 90% du secteur", affirme l'Umih (patronat), qui craint une "paupérisation" des salariés. Les nombreux salariés à temps partiel, qui bénéficiaient d'une majoration de 2% de leurs salaires via la 6e semaine, sont également perdants...

"Les salariés risquent de payer les pots cassés", renchérit FO, avec une "diminution forte du pouvoir d'achat, ce qui n'est pas la bonne méthode pour rendre attractif le secteur", qui souffre déjà d'une pénurie chronique d'emplois. La CGT et la CFDT arguent en revanche que le secteur va "logiquement" créer plus d'emplois avec les 35 heures, comme ce fut le cas notamment dans la restauration collective.


Qu'en pensez-vous?


Moi je pense que celà va faire couler un certain nombre de restaurants, que les autres restaurants vont licensier, le pouvoir d'achat des salariés de la restauration va baisser ce qui se répercute forcément sur le reste de l'économie, sa va être un désastre sociale et économique, en plus de çà les restaurateurs subissent une TVA à 19,6 au lieu de 5,5% car c'est l'Europe qui décide de çà à l'unanimité, si nous étions souverain, ce ne serait pas la cas.
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Kylie



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MessageSujet: Re: Comment couler l'économie?: en généralisant les 35h...   Jeu 19 Oct - 0:24

Si joint l'arret de la Section du Contentieux du 18 octobre 2006 :

Vu 1°), sous le n° 276359, la requête sommaire et le mémoire complémentaire, enregistrés les 10 janvier et 9 mai 2005 au secrétariat du contentieux du Conseil d'Etat, présentés pour la FEDERATION DES SERVICES CFDT ; la FEDERATION DES SERVICES CFDT demande au Conseil d’Etat :

1°) d’annuler pour excès de pouvoir l'arrêté du 30 décembre 2004 portant extension de l'avenant du 13 juillet 2004 à la convention collective nationale des hôtels, cafés, restaurants ;

2°) de mettre à la charge de l'Etat le versement de la somme de 2 500 euros au titre de l'article L. 761‑1 du code de justice administrative ;

…………………………………………………………………………

Vu 2°), sous le n° 276360, la requête sommaire et le mémoire complémentaire, enregistrés les 10 janvier et 9 mai 2005 au secrétariat du contentieux du Conseil d'Etat, présentés pour la FEDERATION DES SERVICES CFDT ; la FEDERATION DES SERVICES CFDT demande au Conseil d'Etat :

1°) d’annuler pour excès de pouvoir le décret n° 2004‑1536 du 30 décembre 2004 relatif à la durée du travail dans les hôtels, cafés, restaurants ;

2°) de mettre à la charge de l'Etat le versement d'une somme de 2 500 euros en application de l'article L. 761‑1 du code de justice administrative ;

…………………………………………………………………………

Vu 3°), sous le n° 277153, la requête, enregistrée le 2 février 2005 au secrétariat du contentieux du Conseil d'Etat, présentée pour le SYNDICAT NATIONAL DES DISCOTHEQUES ET LIEUX DE LOISIRS (SNDLL); le SYNDICAT NATIONAL DES DISCOTHEQUES ET LIEUX DE LOISIRS demande au Conseil d'Etat d’annuler pour excès de pouvoir l'arrêté du 30 décembre 2004 portant extension de l'avenant du 13 juillet 2004 à la convention collective nationale des hôtels, cafés, restaurants, en tant que cet arrêté comporte l’inclusion des discothèques dans le champ d’application de la convention collective ;

…………………………………………………………………………

Vu 4°), sous le n° 277155, la requête, enregistrée le 2 février 2005 au secrétariat du contentieux du Conseil d'Etat, présentée pour le SYNDICAT NATIONAL DES DISCOTHEQUES ET LIEUX DE LOISIRS ; le SYNDICAT NATIONAL DES DISCOTHEQUES ET LIEUX DE LOISIRS demande au Conseil d'Etat d’annuler pour excès de pouvoir l'arrêté du 30 décembre 2004 portant extension de l'avenant du 2 novembre 2004 à la convention collective nationale des hôtels, cafés, restaurants, en tant que cet arrêté comporte l’inclusion des discothèques dans le champ d’application de la convention collective ;

…………………………………………………………………………

Vu 5°), sous le n° 278106, la requête sommaire et le mémoire complémentaire, enregistrés les 28 février et 29 juin 2005 au secrétariat du contentieux du Conseil d'Etat, présentés pour le SYNDICAT NATIONAL DES HÔTELIERS, RESTAURATEURS ET TRAITEURS ; le SYNDICAT NATIONAL DES HÔTELIERS, RESTAURATEURS ET TRAITEURS demande au Conseil d'Etat :

1°) d'annuler pour excès de pouvoir l'arrêté du 30 décembre 2004 portant extension de l'avenant n° 1 du 13 juillet 2004 à la convention collective nationale des hôtels, cafés, restaurants ;

2°) de mettre à la charge de l'Etat le versement de la somme de 3 000 euros au titre de l'article L. 761‑1 du code de justice administrative ;

3°) à titre subsidiaire, de surseoir à statuer jusqu’à ce que l’autorité judiciaire se soit prononcée sur la question de savoir si le dernier alinéa de l’article 12 de l’avenant n°1 à la convention collective nationale des hôtels, cafés et restaurants du 13 juillet 2004 est contraire au principe d’égalité ;

…………………………………………………………………………


Vu les autres pièces des dossiers ;

Vu la directive 93/104/CE du Conseil du 23 novembre 1993 modifiée ;

Vu le code du travail ;

Vu le code de justice administrative ;



Après avoir entendu en séance publique :

- le rapport de M. Sébastien Veil, Auditeur,

- les observations de la SCP Masse-Dessen, Thouvenin, avocat de la FEDERATION DES SERVICES CFDT, la SCP Célice, Blancpain, Soltner, avocat du SYNDICT NATIONAL DES DISCOTHEQUES ET LIEUX DE LOISIRS et la SCP Bachelier, Potier de la Varde, avocat du SYNDICAT NATIONAL DES HOTELIERS, RESTAURATEURS ET TRAITEURS,

- les conclusions de M. Christophe Devys, Commissaire du gouvernement ;



Considérant que les requêtes n°s 276359, 276360, 277153, 277155 et 278106 de la FEDERATION DES SERVICES CFDT, du SYNDICAT NATIONAL DES DISCOTHEQUES ET LIEUX DE LOISIRS et du SYNDICAT NATIONAL DES HOTELIERS, RESTAURATEURS ET TRAITEURS présentent à juger des questions semblables ; qu’il y a lieu de les joindre pour qu’elles fassent l’objet d’une seule décision ;

Sur les conclusions présentées pour le SYNDICAT NATIONAL DES HOTELIERS, RESTAURATEURS ET TRAITEURS :

Considérant que le SYNDICAT NATIONAL DES HOTELIERS, RESTAURATEURS ET TRAITEURS a déclaré, par un mémoire enregistré le 5 mai 2006, se désister purement et simplement de sa requête ; que ce désistement est pur et simple ; que rien ne s’oppose à ce qu’il lui en soit donné acte ;

Sur les conclusions dirigées contre le décret du 30 décembre 2004 :

Sans qu’il soit besoin d’examiner les autres moyens présentés au soutien de ces conclusions :

Considérant qu’aux termes du dernier alinéa de l’article L. 212‑4 du code du travail : « Une durée équivalente à la durée légale peut être instituée dans les professions et pour des emplois déterminés comportant des périodes d'inaction soit par décret, pris après conclusion d'une convention ou d'un accord de branche, soit par décret en Conseil d'Etat. Ces périodes sont rémunérées conformément aux usages ou aux conventions ou accords collectifs » ; que ces dispositions ne sont susceptibles de recevoir application que s’agissant de professions comportant des périodes d’inaction, et pour des emplois déterminés ; que, sur le fondement de ce texte, le décret attaqué du 30 décembre 2004 a fixé, à la suite de l’avenant n° 1 du 13 juillet 2004 à la convention collective nationale des hôtels, cafés, restaurants, la durée légale du travail à 39 heures dans le secteur des hôtels, cafés et restaurants, à l’exception des entreprises et unités économiques et sociales de plus de 20 salariés pour lesquelles la durée légale du travail a été fixée à 37 heures ;

Considérant que les requérants soutiennent, sans être sérieusement contredits, que l’ensemble des emplois que comporte l’ensemble des professions relevant du secteur des hôtels, cafés et restaurants ne sont pas de la nature de ceux pour lesquels les dispositions de l’article L. 212‑4 du code du travail ont prévu la possibilité d’établir un régime d’équivalence ; qu’ainsi, le décret litigieux, en fixant la durée légale du travail à 39 heures dans le secteur des hôtels, cafés et restaurants pour l’ensemble des salariés de ce secteur sans limiter l’institution de ce régime d’équivalence à ceux des emplois de ces professions qui comportent des périodes d'inaction, a méconnu ces dispositions ; que, par suite, la FEDERATION DES SERVICES CFDT est fondée à en demander, pour ce motif, l’annulation ;

Sur les conclusions dirigées contre les arrêtés du 30 décembre 2004 portant respectivement extension des avenants du 13 juillet 2004 et du 2 novembre 2004 à la convention collective nationale des hôtels, cafés, restaurants, en tant que ces arrêtés étendent les stipulations des avenants litigieux incluant les discothèques dans leur champ d’application :

Sans qu’il soit besoin d’examiner les autres moyens présentés au soutien de ces conclusions ;

Considérant qu’il ressort des pièces du dossier que, par un jugement en date du 6 septembre 2005, passé en force de chose jugée, le tribunal de grande instance de Paris a annulé l’article 1 bis de l’avenant du 13 juillet 2004 introduisant les discothèques dans le champ d’application de la convention collective et de ce même avenant, ainsi que l'avenant du 2 novembre 2004 à cette même convention en tant qu’il inclut les discothèques dans son champ d’application ; que, par suite, le SYNDICAT NATIONAL DES DISCOTHEQUES ET LIEUX DE LOISIRS et la FEDERATION DES SERVICES CFDT sont fondés à demander l’annulation, dans cette mesure, des arrêtés du 30 décembre 2004 ;

Sur les conclusions dirigées contre les autres dispositions de l'arrêté du 30 décembre 2004 étendant l’avenant du 13 juillet 2004 :

En ce qui concerne les dispositions relatives à la durée du travail :

Considérant que si, en vertu de l’article L. 133‑8 du code du travail, les dispositions d'une convention de branche ou d'un accord professionnel peuvent être rendues obligatoires pour tous les salariés et employeurs compris dans leur champ d'application par arrêté du ministre chargé du travail, il résulte des dispositions citées plus haut de l’article L. 212‑4 du même code que les dispositions d’une convention ou d’un accord prévoyant l’institution d’une durée équivalente à la durée légale du travail ne peuvent produire effet que s’il en est ainsi décidé par décret ; que, par suite, lorsque le ministre est saisi, dans les conditions prévues à l’article L. 133‑8, en vue de l’extension d’une convention ou d’un accord comportant notamment des clauses relatives à l’institution d’un régime d’équivalence, il ne peut procéder à cette extension que sous réserve, en ce qui concerne ces clauses, de l’intervention du décret prévu à l’article L. 212‑4 ;

Considérant que si, en l’espèce, l’arrêté du 30 décembre 2004 pouvait en principe étendre les dispositions de l’avenant n° 1 du 13 juillet 2004 à la convention collective nationale des hôtels, cafés, restaurants, y compris celles de son article 3 relatives au régime d’équivalence, dès lors que ce décret était intervenu le même jour, il résulte de l’annulation prononcée par la présente décision que ce décret est réputé n’être jamais intervenu ; que l’arrêté attaqué est, dès lors, entaché d’illégalité pour ce motif ; que, eu égard au lien existant, d’une part, entre les dispositions relatives au régime d’équivalence et les autres dispositions du titre II de cet avenant relatives au temps de travail et, d’autre part, entre ces dernières dispositions et celles des titres III, V et VI relatives respectivement aux congés, au compte d’épargne-temps et au travail de nuit, l’arrêté litigieux doit être annulé en tant qu’il porte extension des titres II, III, V et VI de l’avenant du 13 juillet 2004 ;

En ce qui concerne les autres dispositions de l’arrêté en cause :

Considérant que la FEDERATION DES SERVICES CFDT n’invoque aucun moyen à l’encontre des dispositions de l’arrêté attaqué autres que celles dont l’annulation vient d’être prononcée ; que le surplus de ses conclusions dirigées contre cet arrêté ne peut, par suite, qu’être rejeté ;

Sur les conclusions de l'Union des métiers et des industries de l'hôtellerie, du Groupement national des chaînes hôtelières et de la Confédération des professionnels indépendants de l’hôtellerie tendant à ce que le Conseil d'Etat diffère les effets des annulations prononcées par la présente décision :

Considérant qu'il n'y a pas lieu, dans les circonstances de l'espèce, de donner un effet différé aux annulations prononcées par la présente décision ;

Sur l’application des dispositions de l’article L. 761‑1 du code de justice administrative :

Considérant que, dans les circonstances de l’espèce, il y a lieu de faire application de ces dispositions et de mettre à la charge de l’Etat le versement à la FEDERATION DES SERVICES CFDT d’une somme de 3 000 euros au titre des frais exposés par elle et non compris dans les dépens ; que les dispositions de l’article L. 761‑1 précité font obstacle à ce que soient mises à la charge de la FEDERATION DES SERVICES CFDT, qui n’est pas la partie perdante, les sommes demandées par le Syndicat national CFTC hôtellerie‑restauration et la Fédération générale des travailleurs de l’agriculture, de l’alimentation, des tabacs et des activités annexes Force Ouvrière au titre des frais exposés par eux et non compris dans les dépens ; qu’il n’y a pas lieu non plus de mettre à la charge du SYNDICAT NATIONAL DES HOTELIERS, RESTAURATEURS ET TRAITEURS les sommes demandées par le Syndicat national CFTC hôtellerie‑restauration, la Fédération générale des travailleurs de l'agriculture, de l'alimentation, des tabacs et des activités annexes Force Ouvrière et la Fédération nationale de l'hôtellerie‑restauration sports loisirs et Casino Inova‑CFE‑CGC au titre des frais exposés par eux et non compris dans les dépens ;

D E C I D E :
--------------

Article 1er : Il est donné acte du désistement de la requête du SYNDICAT NATIONAL DES HOTELIERS, RESTAURATEURS ET TRAITEURS.

Article 2 : Le décret du 30 décembre 2004 est annulé.

Article 3 : L’arrêté du 30 décembre 2004 portant extension de l’avenant n° 1 du 13 juillet 2004 à la convention collective nationale des hôtels, cafés, restaurants est annulé en tant qu’il porte extension de l’article 1 bis et des titres II, III, V et VI de cet avenant.

Article 4 : L’arrêté du 30 décembre 2004 portant extension de l'avenant du 2 novembre 2004 à la convention collective nationale des hôtels, cafés, restaurants est annulé en tant qu’il porte extension des stipulations de cet avenant incluant les discothèques dans son champ d’application.

Article 5 : L’Etat versera à la FEDERATION DES SERVICES CFDT une somme de 3 000 euros au titre de l’article L. 761‑1 du code de justice administrative.

Article 6 : Le surplus des conclusions des requêtes est rejeté.

Article 7 : Les conclusions présentées par les défendeurs tendant à ce que le Conseil d’Etat limite dans le temps les effets de l’annulation sont rejetées.

Article 8 : Les conclusions présentées par les défendeurs sur le fondement de l’article L. 761‑1 du code de justice administrative sont rejetées.

Article 9 : La présente décision sera notifiée à la FEDERATION DES SERVICES CFDT, au SYNDICAT NATIONAL DES HOTELIERS, RESTAURATEURS ET TRAITEURS, au SYNDICAT NATIONAL DES DISCOTHEQUES ET LIEUX DE LOISIRS, au Syndicat national CFTC hôtellerie‑restauration, à l'Union des métiers et des industries de l'hôtellerie (UMIH), au Groupement national des chaînes hôtelières (GNC), à la Confédération patronale de l'industrie hôtelière (CPIH), à la Fédération générale des travailleurs de l’agriculture, de l’alimentation, des tabacs et des activités annexes Force Ouvrière, à la Fédération nationale de l’hôtellerie‑restauration sports loisirs et Casino Inova CFE-CGC et au ministre de l'emploi, de la cohésion sociale et du logement.
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isabel thanier

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MessageSujet: Re: Comment couler l'économie?: en généralisant les 35h...   Jeu 19 Oct - 9:08

je pense qu`il ne faut pas trop s`inquieter pour ca, dans quelques annees, quand ils se seront rendus compte qu`avec les 35h, tout le monde licenciait tout le monde, ils vont faire appliquer les 15h ou les 10h, qui vont obliger les entrepreneurs a engager du people.
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Avril
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MessageSujet: Re: Comment couler l'économie?: en généralisant les 35h...   Jeu 19 Oct - 13:28

Elisabeth Lloyd a écrit:
je pense qu`il ne faut pas trop s`inquieter pour ca, dans quelques annees, quand ils se seront rendus compte qu`avec les 35h, tout le monde licenciait tout le monde, ils vont faire appliquer les 15h ou les 10h, qui vont obliger les entrepreneurs a engager du people.

Mais qu'est-ce que tu dis????
Tu parles de 10-15h par jour ou par semaine?
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MessageSujet: Re: Comment couler l'économie?: en généralisant les 35h...   Jeu 19 Oct - 17:38

ben forcement par semaine, les 35h, c`est par semaine, non ?
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Avril
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MessageSujet: Re: Comment couler l'économie?: en généralisant les 35h...   Jeu 19 Oct - 19:05

Elisabeth Lloyd a écrit:
ben forcement par semaine, les 35h, c`est par semaine, non ?

35h, c'est par semaine évidement lol!

mais c'est n'importe quoi ce que tu dis, pourquoi dis-tu çà, en plus je suis sur que tu ne le penses pas même pas (je te dirai pourquoi si tu veux par MP Very Happy )

Et pourquoi travailler tant qu'on y est? Si les autres peuvent le faire, pourquoi nous embetterions-nous?

Tu ne peux pas dire ce que tu dis, 10-15h par semaine, c'est complètement impassable sauf si tu veux qu'on devienne aussi riche que le pays le plus pauvre d'Afrique, en plus venant de quelqu'un qui est en Chine, j'ai du mal à y croire scratch
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MessageSujet: Re: Comment couler l'économie?: en généralisant les 35h...   Ven 20 Oct - 0:34

lol!

non, mais il ne faut quand meme pas oublier que de toute facon, a l`heure actuelle, tout travail manuel peut etre confier a des machines et je pense que c`est de plus en plus la societe vers laquelle on va.

donc, ca voudrait dire que la civilisation de demain sera composee d`ingenieurs et de marchands (quoique meme ca, ca ne sera plus necessaire, mais bon les marchands, c`est quand meme plus cool que les machines, alors il y en aura surement toujours.) et bien sur de quelques rares artisans et alors apres des artistes evidemment, des profs, etc.

mais bon, dans cette societe, soit il faudra diminuer drastiquement le nombre d`heures de travail de chacun, soit il y aura ceux qui travaillent (les tres riches) et ceux qui ne travaillent pas (les mendiants ou chomeurs selon l`eveil social de l`epoque et de l`endroit).
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MessageSujet: Re: Comment couler l'économie?: en généralisant les 35h...   Ven 20 Oct - 17:04

En fait, c'est peut-être vers ou nous allons mais n'oublions pas le monde qui nous entour, il faut absolument rester compétitif et même pour la France redevenir compétitive car la France ne l'est plus avec les 35h, toutes les charges sociales et les impôts que subissent les salariés, les entreprises et les ménages, nous donnons en moyenne plus de 75% de notre argent à l'Etat et à la Sécurité Sociale, ceci doit changer.
Le temps de travail, diminuera peut être avec l'évolution technologique mais ce n'est pas certain, que serait un monde ou les humains sont passifs, les robos prendraient le dessus sur les hommes, certainement; il y aurait certainement encore plus une élite et que fait-on des autres, ceux qui ne sont pas capable???? Bonne question mais ces questions là viendront plus tard, nous n'y sommes pas encore, vivons dans le présent tout en essayant de prévoir le futur mais diminuer le temps de travail je pense, compromet notre futur Wink
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MessageSujet: Re: Comment couler l'économie?: en généralisant les 35h...   Sam 21 Oct - 12:05

les robots prendraient le dessus ? mais pas du tout, ce sont des machines, soyons serieux, ils n`ont aucune volonte propres.

enfin, c`est vrai que la question n`est pas la.

de toute facon, vu que dans 10 ans maximum, il n`y aura plus de travail a la chaine, il n`y aura surement plus besoin de comptables, etc.

donc que faire ?

et bien diminuer le nombres d`heures de travail, afin d`habituer les gens a ne pas vouloir faire plus que les autres pour gagner plus et ainsi donner du travail a tout le monde.

et, juste une precision, je ne parle pas seulement de la france, ni de l`europe, mais du monde entier.
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MessageSujet: Re: Comment couler l'économie?: en généralisant les 35h...   Sam 21 Oct - 12:08

Alors là, je suis persuadé que le travail à la chaine existera encore, sur quoi te fondes-tu pour dire çà?
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MessageSujet: Re: Comment couler l'économie?: en généralisant les 35h...   Sam 21 Oct - 12:17

Citation :
et bien diminuer le nombres d`heures de travail, afin d`habituer les gens a ne pas vouloir faire plus que les autres pour gagner plus et ainsi donner du travail a tout le monde.
Et sinon, ceci est complètement faux, ce n'est pas parce que quelqu'un travaille plus qu'il prend le boulot de quelqu'un, car la personne qui travaille plus augmentera son pouvoir d'achat, ses besoins, dépensera davantages et toute l'économie en bénificiera, c'est tout bénéfice pour tous le monde Wink
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MessageSujet: Re: Comment couler l'économie?: en généralisant les 35h...   Sam 21 Oct - 12:29

mais il ne faut pas oublier le point culminant de l`economie.

a un moment, il n`y a plus rien a acheter, plus rien a faire, et hop voila une crise economique.
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MessageSujet: Re: Comment couler l'économie?: en généralisant les 35h...   Sam 21 Oct - 12:32

Elisabeth Lloyd a écrit:
mais il ne faut pas oublier le point culminant de l`economie.

a un moment, il n`y a plus rien a acheter, plus rien a faire, et hop voila une crise economique.

Mais pas du tout, mais de quoi parles-tu en fait? Je ne te suis, prends des exemples car là je ne vois pas, en fait sur quoi te bases-tu?

Pourquoi arriverions-nous un jour ou il n'y aurait plus rien à faire??? Je ne comprends pas
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MessageSujet: Re: Comment couler l'économie?: en généralisant les 35h...   Sam 21 Oct - 12:42

tu connais la crise de 29 au moins ?
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MessageSujet: Re: Comment couler l'économie?: en généralisant les 35h...   Sam 21 Oct - 12:45

Elisabeth Lloyd a écrit:
tu connais la crise de 29 au moins ?

Oui tout à fait mais ce genre de crise je pense ne se reproduira pas, quoi que on ne peut jamais dire jamais, le problème pourrait venir d'une surproduction de la Chine mais je n'y crois pas trop
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MessageSujet: Re: Comment couler l'économie?: en généralisant les 35h...   Sam 21 Oct - 12:51

non, mais le probleme peut venir de n`importe ou. si la france abandonne le modele sociale d`economie, rien n`empechera de recreer une surproduction.
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MessageSujet: Re: Comment couler l'économie?: en généralisant les 35h...   Sam 21 Oct - 12:58

Elisabeth Lloyd a écrit:
non, mais le probleme peut venir de n`importe ou. si la france abandonne le modele sociale d`economie, rien n`empechera de recreer une surproduction.

Non là je crois que tu ne tiens pas compte de tous les éléments, si la France diminue le poid du pseudo "social' qui pèse sur l'économie, il est évident que l'économie repart en flèche dans les 3 à 5 ans qui suivent les réformes, le pouvoir d'achat augmente, des besoins inncaccesibles le deviennent et à un plus grand nombre, les entreprisent investissent etc..., de nouveaux besoins sont créés et nous sommes dans un cercle d'une forte consommation qui s'auto-alimente en quelque sorte et pour briser ceci, il faudrait une guerre ou un cataclisme
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Monsieur X



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MessageSujet: Re: Comment couler l'économie?: en généralisant les 35h...   Lun 23 Oct - 10:28

Bah... ce qu’on appelle “économie” est actuellement une source de maux sans fins.

Rappelons que cela signifie « l’étude de la nature » (eco-nomie), et par extension son exploitation (Depuis la grande séparation homme/nature qui l’a vu naître). Depuis ce schisme fondamental, je crois qu’on n’a jamais fait plus débile et insensé que notre système actuel.

Bref, au risque de contredire vos propos, l’économie nécessitera de moins en moins de gens pour tourner. D’où un chômage insoluble et le développement de tout un tas de boulots de merde d’aide à la personne et de services en tous genres.

L’économie est ruinée par la finance, depuis l’abandon du modèle Rhénan et de la médiation nécessaire pour éviter de transformer un puissant outil d’organisation sociale et sociétale en pure machine à fric.

Ne remarquez-vous pas qu’il est systématiquement du « devoir » des gens de se plier à un mode de production débile et non au système de se plier à la réalité de notre monde ?

L’économie est-elle faite pour s’adapter aux humains ou les humains sont-ils fait pour s’adapter à l’économie ?

Il semble que ce soit la première option qui soit d’actualité, malheureusement. On poursuit des chimères stupides, comme la « croissance » : pensez-vous que chaque pays puisse vivre une croissance exponentielle, chaque année devant être supérieure à la précédente ? C’est insensé.

Alors, 35 heures ou pas, compétitivité ou pas, concurrence ou pas, l’économie en tant que vecteur du développement et moteur de nos évolutions engendre un monde de merde, avec des personnes réifiées en simples consommateurs qui nous mène immanquablement vers des catastrophes écologiques, sanitaires, humaines,…

Non pas que je n’aime pas « l’économie », mais celle que nous pratiquons aujourd’hui est une aberration d’une incroyable débilité, un véritable déni de réalité au prix d’une sacro-sainte croissance. N’importe quoi…

Enfin, théorisons sur les 35 heures…. De tout temps le travail n’a jamais été le principe de vie humain, et je ne vois pas pourquoi il le deviendrait soudain. Alors réduisons les heures, offrons aux gens la possibilité de faire de leur vie autre chose qu’un bête carrière professionnelle en petits esclaves du système…mais cela est impossible avec le système actuel.

Ce qui pue, ce ne sont pas les conséquences des 35 heures, c’est le fait que le système économique actuel étouffe à ce point les gens qu’ils ne sortent jamais vraiment de cette perversion généralisée. Et ce n’est pas prêt de s’arrêter !

Alors, je suis pour les 35 heures, voire pour les 10 heures/semaine, mais je sais qu’à l’heure actuelle il faut travailler plus et plus tard. Quelle merde, je me demande ce que nos enfants auront pour vivre… s’ils en ont le temps !



Donc, je ne crois pas qu'on coule l'économie avec les 35 heures, je crois qu'on coule le modèle actuel pour lequel je n'ai aucune estime et qui va pousser l'homme de plus en plus loin.
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Avril
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MessageSujet: Re: Comment couler l'économie?: en généralisant les 35h...   Lun 23 Oct - 18:13

En fait, je suis assez d'accord avec ce que tu dis mais que faire alors? Que proposes-tu comme changements?

Une évolution technologique, une robotisation qui se fera nécessairement par la recherche et le travail de l'homme, ce que tu dis est donc un peu contradictoire même si c'est une utopie à laquelle on peut tout à fait adhérer.
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MessageSujet: Re: Comment couler l'économie?: en généralisant les 35h...   Lun 23 Oct - 19:39

Salut Avril,

Citation :
En fait, je suis assez d'accord avec ce que tu dis mais que faire alors? Que proposes-tu comme changements?

Moi ? Aucun, je n’ai pas la compétence pour élaborer en détail un tel exercice. Je peux juste (comme tout le monde) vérifier qu’un même discours se fait entendre depuis bien longtemps avec des lendemains merveilleux, mais que pour l’instant ça devient inquiétant, de plus en plus (à titre indicatif : nous sommes par exemple la première génération depuis bien longtemps à voir son niveau de vie diminuer par rapport à celui de ses parents. Si avant on espérer le mieux pour sa progéniture, aujourd’hui le discours est de l’ordre de : « empiffrez-vous au-delà de la raison, prenez tout ce que vous pouvez »… et les enfants paieront de sacrés pots cassés).

Si j’essaie de voir où il faudrait changer les choses, je me rends compte qu’il faudrait aller puiser trop loin (changer de mode de vie), trop profond (changer les mentalités conditionnées), trop fort (bouleverser le monde actuel et ses perspectives).

C’est pour cela que ça a parfois tendance à me désespérer un chouïa, mais il peut se passer des choses que je n’imagine pas. On verra bien, mais en attendant il me semble indispensable d’être très critique face aux beaux discours qui promettent le meilleur quand le pire s’étend chaque jour.

Citation :
Une évolution technologique, une robotisation qui se fera nécessairement par la recherche et le travail de l'homme, ce que tu dis est donc un peu contradictoire même si c'est une utopie à laquelle on peut tout à fait adhérer


La robotisation en tant que « libérateur » de la soumission humaine au travail est un leurre : ça fait plus de 200 ans que les machines remplacent toujours plus incroyablement certaines activités humaines, et à part fournir un gain certain de productivité ça n’a jamais arrangé la vie de l’homme (on ne les a pas développées pour améliorer la condition des ouvriers mais pour être plus productif : où a-t-on vu des gens dépenser des millions pour développer des machines-outils afin d’éviter l’inconfort de quelques tâches à ses employés ? Nulle part, ça n’arriverait pas s’il était plus intéressant d’employer des humains). Je ne parles pas au niveau du bête confort électronique, mais bien dans sa qualité de vie : à l’heure actuelle, on va travailler moins bien payer, plus longtemps, plus tôt.

Où est le merveilleux bénéfice de la technique ?

En fait, il existe, mais il est utilisé à d’autres fins que l’amélioration du bien-être de la populasse parce qu’il est développé dans un système qui n’a pas pour finalité le bien-être d’un maximum de gens, au contraire. Et au lieu de développer des choses vraiment intéressantes pour le bénéfice de tous, on nous inonde de conneries brillantes et rutilantes, clinquantes et sonores, gadgets stupides pour gens-bétail, et on nous affirme que ça nous rendra heureux.

Quel est le principal marché de captation des personnes à l’heure actuelle ?

Le divertissement, à toute les sauces, par tous les moyens, à chaque instant, sur son portable, en vacance, au bureau, sur son ordinateur, en faisant le shopping, en regardant la télé, en écoutant la radio,…,

C’est bien beau mais… nous souvenons-nous que divertissement partage la même racine que diversion ? Que focaliser l’attention, et donc la conscience, des gens vers un vertigineux jeu de miroir (la télé essentiellement) permet de les rendre inconscient de la véritable condition du monde en faisant en sorte qu’ils ne puissent plus faire la part des choses ? Et encore plus affolés et apeurés devant le vide et la fragilité de nos vies, nous nous réfugions dans la dernière bonne série américaine ou le showman Cauet afin d’oublier ses tracas et la misère du monde ? Pourquoi ces merveilleux progrès techniques et technologiques enfantent-ils un monde effrayant et de soumission passive ?

Parce que la technologie est développée dans un but qui n’est pas le bien-être, mais essentiellement le contrôle.

Dans la direction actuelle, la seule stratégie du système est d’aller encore plus loin, manettes à fond. De toute façon, on ne peut plus reculer, il nous faut maintenir le truc coûte que coûte pour retarder l’échéance inévitable. Au prix de rendre encore pire ses conséquences (qui s’aggravent et s’accumulent jour après jour).

Waint and see…
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MessageSujet: Re: Comment couler l'économie?: en généralisant les 35h...   Mar 24 Oct - 2:34

mais enfin, si aller au cinema, regarder des series a la television, partir en vacances ou acheter des vetements peut rendre les gens heureux, ou est le probleme ?

c`est quoi pour toi le vrai bonheur, alors ?
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Avril
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MessageSujet: Re: Comment couler l'économie?: en généralisant les 35h...   Mar 24 Oct - 8:35

Elisabeth Lloyd a écrit:
mais enfin, si aller au cinema, regarder des series a la television, partir en vacances ou acheter des vetements peut rendre les gens heureux, ou est le probleme ?

c`est quoi pour toi le vrai bonheur, alors ?

En tout cas, moi je trouve sa triste, ce n'est pas à moi que tu poses cette question mais moi ce qui me rendrait heureux, je te l'ai déjà dit par MP lol! (c'est pas pour revenir dessus que je dis sa, c'est juste pour être honnète car je ne vois rien d'autre)
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MessageSujet: errare humanum est   Mar 24 Oct - 9:51

Salut Elizabeth,

Citation :
mais enfin, si aller au cinema, regarder des series a la television, partir en vacances ou acheter des vetements peut rendre les gens heureux, ou est le probleme ?

Tu ne vois pas où il peut y avoir un problème ? Vraiment pas ? N’y a-t-il pas de lien entre le développement hallucinant de l’industrie du spectacle et la misère grandissante des vies ? Entre l’augmentation vertigineuse des dépressions nerveuses dans nos sociétés modernes et la surproduction de programmes débiles ?

Bon, tu es libre d’en penser ce que tu désires bien sûr, et si cela suffit à remplir ta vie et à gratifier ton existence, tant mieux pour toi (je dis ça honnêtement, pas ironiquement).


Je vais te dire quel est, pour moi of course, le principal nœud du problème que j’ai soulevé : tout cela repose sur une mécanique psychique de frustration et je le dis tout haut : cela engendre une population frustrée dont l’échappatoire émotionnel est assuré par le divertissement à tous les étages (indispensable soupape de sécurité pour éviter un soulèvement devant les honteuses manipulations de la chose humaine et publique). C’est pour ça que je n’accorde pas de crédit à ce « divertissement », quand bien même il peut suffire à satisfaire une certaine frange de la population : les émotions que nous n’avons plus dans nos vies, on nous propose de les vivre le soir devant la télé ou en vacance dans des séjours scénarisés.

Cela ne peut que combler illusoirement le vide actuel de la vie de la majorité d’entre-nous car cela n’a aucune finalité et, au contraire, cela entretient une dépendance : « aller au cinema, regarder des series a la television, partir en vacances ou acheter des vetements » sont des actes sans but, sans consistance intrinsèques et qui ne servent que de vecteurs à la tolérance de sa propre inconsistance.

Tu peux aller au ciné tous les jours, acheter des vêtements tous les jours, aller en vacance tous les mois, regarder des séries tous les jours…et cela peut-il donner du sens à ta vie ? Cela peut-il compenser le sacrifice de son existence à une mécanique aliénatoire ? Non, même si cela peut faire illusion. D’ailleurs, tu ne vas pas qu’une fois en vacance, tu ne regardes pas qu’un épisode d’une série, tu achètes régulièrement des vêtements,…, tu dois retourner régulièrement à ce genre d’artifices compensatoires pour entretenir ta propre illusion d’un bonheur éphémère.

D’ailleurs, les vêtements, les séries, le cinéma, les vacances,…, sont-ils des activités dont la finalité est le bien-être des gens ? Leur équilibre psychique ? Leur « bonheur » ?

Non, leur principale motivation est le fric, la recherche tout azimuts de bénéfices et d’espèces sonnantes et trébuchantes, pas le bonheur des gens. Au public de suivre et à eux de nous persuader du grand confort d’une telle consommation (via la pub). Après, libre aux gens de se persuader que cela suffit à leur bonheur, mais je les plains… car ils ne savent même pas dans quelle mécanique perverse et potentiellement sans fin(alité) ils rentrent le sourire aux lèvres.

Les gens qui font des films, des séries, des vêtements,…, veulent faire du fric. Voila la finalité à ces activités. Que les gens y voient eux aussi un aboutissement à leur quête du bonheur, qui est le seul message et le rôle de la publicité, est d’une telle pauvreté humaine que je ne peux que leur souhaiter de ne jamais ouvrir les yeux (d’ailleurs, le but est précisément de ne pas ouvrir les yeux, mais de se laisser bercer par un discours insipide qui nous met en état de somnolence, de réceptivité aux formatage télévisuel…mais c’est un autre débat, beaucoup plus complexe que nous pourrons aussi aborder si vous le désirez).

Alors (désolé pour la longueur), si tu ne vois pas où est le problème, je ne peux que te conseiller de faire des recherches en ce sens, de découvrir quel est le moteur de l’industrie du divertissement. A ce titre, je peux vous donner cet exemple, très parlant, de ce que tu juges anodin et, apparemment, potentiellement vecteur de bonheur :

Jean-Claude Michéa, dans son livre « L’enseignement de l’ignorance », nous apprend qu’en 1995 s’est tenue à l’Hôtel Fraimont de San Francisco un colloque réunissant l’élite de ce monde (500 personnes représentantes ou mandatées). Il raconte comment Zbigniew Brezinski, ancien conseiller du président démocrate Jimmy Carter et tête pensante des gouvernements américains, décrit le "titytainment", c'est à dire l'abêtissement programmé et généralisé, qui permet de faire supporter à 80% des habitants de la planète les conséquences de la mondialisation néolibérale.

Pourquoi 80 % ? Parce que c’est la proportion de personnes dont l’inutilité économique est programmée par la logique néolibérale actuelle.

C’est quoi le titytainment ? C’est le divertissement généralisé, dont le mot est la contraction de « tity » (téton, nichon,…) et entertainment (divertissement).

Passionnant, non ?



Citation :
c`est quoi pour toi le vrai bonheur, alors ?

Qu’est ce que le bonheur ? C’est une question philosophique et, je pense, chacun peut trouver le bonheur à sa porte. Mais avant de croire que la fuite télévisuelle, chimique, vacancière, spectaculaire,…, engendre du « bonheur », il convient de se pencher sur les mécanismes en place et, surtout, leur finalités.

De façon assez abstraite, mon bonheur (et pas « LE Bonheur ») passerait sans doute par l’épanouissement dans des activités dont je maîtriserai la finalité, donnant ainsi du sens à ma vie sociale et sociétale.

De façon plus concrète, cela passerait par le seul moteur assez puissant pour s’opposer à toute autre chose : l’amour. Rencontrer une personne et voir dans ses yeux l’infini, l’embrasser et goûter au paradis, la regarder et savoir ce qu’est l’éternité, l’étreindre et tenir l’univers dans la paume de sa main.

Bon, désolé pour l’envolée, mais de façon plus pragmatique, le bonheur vrai tient en des choses vraies : de l’amour, un enfant, construire sa maison ou partager du temps avec ses amis. Pas dans le spectacle audiovisuel qui ne peut qu’être une machine à illusion et à émotions…mais rien de suffisant pour donner du sens à sa vie.

Voila Elizabeth, j’espère t’avoir répondu.

Ciao
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MessageSujet: Re: Comment couler l'économie?: en généralisant les 35h...   Mar 24 Oct - 9:58

Moi, je suis tout à fait d'accord avec toi, le vrai bonheur, c'est l'amitié, l'amour, celà ne fait aucun doute et tu seras très certainement d'accord, la télévision notament et même internet sont 2 facteurs de désocialisation aujourd'hui qui font que les gens se parlent de plus en plus de façon interposé mais parlent globalement de moins en moins et quand ils parlent, parlent de niaiserie, le problème à l'heure actuelle, c'est que tellement de personnes sont niaises et ne s'en rendent même pas compte et ceci est le pire.
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Avril
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MessageSujet: Re: Comment couler l'économie?: en généralisant les 35h...   Mar 24 Oct - 11:19

Par contre, trouver le bonheur à sa porte, ce n'est pas évident, pourquoi par exemple nous ne pourrions pas avoir notre alter-égo à l'autre bout de la planète?
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Comment couler l'économie?: en généralisant les 35h...
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