Comment couler l'économie?: en généralisant les 35h...

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Moi, je suis tout à fait d'accord avec toi, le vrai bonheur, c'est l'amitié, l'amour, celà ne fait aucun doute et tu seras très certainement d'accord, la télévision notament et même internet sont 2 facteurs de désocialisation aujourd'hui qui font que les gens se parlent de plus en plus de façon interposé mais parlent globalement de moins en moins et quand ils parlent, parlent de niaiserie, le problème à l'heure actuelle, c'est que tellement de personnes sont niaises et ne s'en rendent même pas compte et ceci est le pire

.

J’agrée, mais un leurre serait de croire que ni toi, ni moi, ne faisons partie de cette niaiserie. Je crains que nous soyons dedans, au même titre que « les autres », même si nous exprimons des velléités émancipatrices ou essayons de manipuler des idées.

Je m’entend : on ne peut être dans le train qui passe devant sa fenêtre et derrière sa fenêtre pour critiquer le train qui passe. Mais je chipote, je reconnais que beaucoup de gens se fichent pas mal du « pourquoi du comment », et il me semble important de faire un certain effort de réflexion dont on peut facilement se passer à notre époque.

Bref, désolé pour la digression. Pour en revenir au net, c’est vrai que son usage se limite parfois à des niaiseries basiques. Pour avoir fréquenté un ou deux forums, j’ai souvent remarqué que les gens savaient trouver un forum pour poser leur question mais ne pensaient pas une seule seconde à faire eux-mêmes des recherches sur le net !!!

Quant à la « désocialisation », il est évident que le net participe à l’atomisation de nos sociétés, toujours dans cette même optique de « personnalisation » à outrance (chacun agit pour lui, selon lui).

De toute façon, rappelons-nous ce que signifie « virtuel » : ce n’est pas le contraire de « réel » (qui est « possible » notamment), mais le contraire d’« actuel ». Et, surtout, virtuel signifie « en puissance », « potentiellement » : nous avons potentiellement une discussion sur les 35 heures, nous sommes des interlocuteurs en puissance.

Ce n’est pas anodin : seul l’esprit peut emprunter ce passage, et si le net permet de s’affranchir des contraintes spatio-temporelles de notre corps, il n’en demeure pas mois une simulation (simuler = faire semblant d’avoir ce que l’on n’a pas).

Alors, que les gens aillent de plus en plus dans ce réseau « en puissance », pendant ce temps la réalité file sous leurs yeux et le temps passe inexorablement : le temps passé à discuter virtuellement n’est pas un temps vécu réellement.

Citation :

Par contre, trouver le bonheur à sa porte, ce n'est pas évident, pourquoi par exemple nous ne pourrions pas avoir notre alter-égo à l'autre bout de la planète?

Parce qu’il n’y a pas d’alter ego. Le mythe de l’âme sœur vient d’un mythe encore plus ancien : dans une cosmogonie dont je ne saurai plus citer l’origine, un mythe racontait comment dans des temps anciens l’humain n’était qu’un, plein et entier. Suite à je-ne-sais-quelle-bêtise, il fût divisé, séparé, en 2 entités : les genres femme et homme venaient de naître.

Ainsi, selon cette fable, il existe sur cette planète un homme et une femme qui doivent en fait former une seule personne humaine, et leur but et de se trouver pour retrouver cette complémentarité et redevenir UN (physiquement et psychiquement). Mais cela peut être interpréter comme un mythe sur l’enfantement (1+1=3 personnes différentes).

Il n’y a donc nul alter ego qui nous attende. Si tu veux te persuader qu’il existe quelqu’un sur cette terre qui t’est destiné, libre à toi (et puis, ça ne fait pas de mal de conserver un peu de « magie » dans ce monde actuel). Tu peux trouver quelqu’un qui te plaît tout à l’heure, dans un an ou bien jamais… mais ne nous rendons pas malade en imaginant (pur fantasme dans une société qui rend difficile la rencontre) qu’il existe une femelle à l’autre bout de la terre qui t’attend.

Trouver le bonheur à sa porte, cela signifie surtout ne pas laisser son imagination imposer ses scénarii et se rendre malade parce que la réalité ne colle pas avec ses fantasmes. Nous sommes ce que nous faisons et pas ce que nous espérons être, ton alter ego passe peut-être tous les jours devant chez toi mais tu ne sais pas la voir parce que tu penses qu’elle est ailleurs, qu’elle est brune ou mamelue, chinoise ou chilienne.

Alors, à moins d’être persuadé qu’une magnifique eurasienne t’attend au Viêt-Nam, trouver le bonheur à sa porte c’est savoir se satisfaire de ce que l’on a et accepter sa propre médiocrité (dans le sens de : « ne pas vouloir péter plus haut que son cul » et ne pas fantasmer ce que l’on estime mériter).

Enfin, je dis « tu », mais je parle de tout le monde of course.

Ciao

Je ne sais pas quoi répondre tellement l'argumentation est de qualité, je dirai juste que je ne connais peut être pas mon alter-égo ou que cette personne je la connais peut être et elle ne le sait pas pas encore, je maintiens alter-égo, littéralement autre moi car je pense vraiment que c'est le terme approprié ou alors disons tout simplement la femme qui m'est destiné

Citation :

Je ne sais pas quoi répondre tellement l'argumentation est de qualité, je dirai juste que je ne connais peut être pas mon alter-égo ou que cette personne je la connais peut être et elle ne le sait pas pas encore, je maintiens alter-égo, littéralement autre moi car je pense vraiment que c'est le terme approprié ou alors disons tout simplement la femme qui m'est destiné

On peut dire ça comme ça. Mais n’inversons pas la chose : une femme deviendra ton alter ego quand tu la rencontreras, vrai ? Mais l’est-elle avant que ne la rencontres ? Non. Car aucun ne savait qui serait cet alter ego avant de le rencontrer.

Il convient donc de différencier l’espoir de la réalité : l’alter ego n’existe pas avant que tu ne le rencontres (et pour l’immense majorité des gens, cela n’arrive jamais). Toute projection antérieure est une spéculation sur la possibilité d’occurrence de cette rencontre…parce qu’on sait que ça PEUT arriver, les mythes sont là pour le raconter et nous donner ce fond culturel commun (mythe du Prince charmant pour les filles par ex.).

L’alter ego, c’est la personne dans laquelle tu vas te reconnaître le plus complètement (les humains entretiennent des relations spéculaires : tu aimes quelqu’un parce qu’il te renvoie une image de toi que tu aimes. A contrario, tu n’aimes pas des personnes parce qu’elles te renvoient des images de toi que tu n’aimes pas). Ainsi, et bizarrement, on aime une personne parce qu’elle permet de nous aimer nous-même.

Donc, il n’y a pas de femme « destinée » (ou alors tu dois accepter que tout est écris et que tu ne fais aucun choix : Tu peux rester assis dans la rue et mourir de soif, aller casser la gueule à ton voisin, brûler une église, ce n’est pas de ton fait puisque c’est le « destin ». Le destin est l’expression du désespoir de l’homme de savoir qu’il va mourir…et il cherche à se dédouaner en se persuadant qu’il obéit inconsciemment à des lois supranaturelles qui le dirigent et planifient sa vie).

Imagine ce qu’implique la notion de « destinée », et tu réfléchiras sans doute à 2 fois avant d’y donner caution. Le destin, c’est aussi une part « magique » de ce que nous sommes, mais je crois que c’est simplement une façon d’exprimer nos espoirs et de leur donner une « matrice du possible ».

Mais n'y a-t'il quand même pas une part de hasard dans la chose comme pour tout, imaginons que l'on ne rencontre pas une certaine personne car notre voiture tombe en panne et si la voiture n'était pas tombé en panne, notre vie aurait pu être complètement différente

Oui, mais c'est la part du hasard. l'erreur est de croire que nous maîtrisons tout le reste, c'est faux. On ne maîtrise (illusoirement) que ce qui est de l'ordre de notre "routine".

Alors, forcément, dès qu'on sort de cette routine et de sa perverse prévisibilité, on voit ça comme de la "magie", la preuve du caractère supérieure de notre existence.

En fait, tu peux même gagner au loto demain. Magie ? non, statistique.

Et il ne faut pas oublier les phénomènes de synchronicité (lance ue recherche, c'est passionnant).

C'est comme quand tu rencontres une personne que tu n'as pas vu depuis des années. Tu discutes et là, patatra !!!! Vous découvrez que vous avez des gamins nés le même jour, qu'ils se prénoment pareil, que vos femmes sont toutes deux irlandaises,...

Ce genre d'évènement semble proprement "magiques". Mais ils répondent à un mécanisme bien humain : on focalise à outrance sur tout ce qui sort de l'ordinaire, les trucs rares et ponctuels, mais on n'attache aucune importance à la quantité phénomènale de choses que nous ne partageons pas avec les autres.

Seul ce petit moment, rare mais statistiquement prévisible, va donner naissance à ces fantasmes énormes de destin, de magie supranaturelle,...

Mais c'est oublier que c egenre de chose peu arriver, et que ta vie n'en restera pas moins tout aussi banale et insipide les 99,99% du temps restant.

L'homme se raccroche à ça pour enfanter la possibilité d'un avenir qui ne lui appartient pas, mais qu'une mystèrieuse force pousse vers le bonheur. Ca permet au moins d'occulter le malheur quotidien...

bonjour bonjour !

tout d`abord, s`il te plait monsieur x, ne t`excuse plus pour la longueur de tes messages. ils sont tres bien ecrits, tres interessants et bien que je ne sois pas d`accord avec l`entierete de tes idees, il faut bien admettre qu`elles suivent une logique inebranlable.

alors, ne sois pas gene et surtout continue euh... ton excellent travail (? lol)

bon, ceci etant dit, il est temps d`en venir au fait.

je le sais, personnellement, je suis ultra-materialiste. et, un point sur lequel tu as raison, monsieur x, c`est que cela ne fait pas mon bonheur.

tout comme toi, je crois que l`amitie et l`amour sont plus important que les plaisirs materialistes. dans l`absolu, je prefere mille fois pouvoir partager un moment allonge dans les bois avec un ami et m`exprimer librement sur ce que je pense, mes reflections, etc. que de jouer a splinter cell (jeu video) tout seul dans mon salon. ou bien, encore pire, essayer de tisser une relation sociale par pur defi (et hypocrisie), ce qui semble etre devenu le passe-temps favori de beaucoup de gens.

ouaipe, tout ca, c`est bien joli (pas du tout en fait, mais j`avais envie de dire ca), mais il n`empeche que, meme si je ne juge pas les gens par leur apparence, je prefere esthetiquement des gens bien habilles, qui sentent le parfum que des gens qui s`habillent avec des vetements troues et degueulasses et qui mangent comme des porcs. de meme, je prefere un bois bien entretenu qu`un bois naturel. et de temps en temps, j`aime bien pouvoir jouer tout seul a splinter cell. et meme quand j`exprime mes pensees et mes reflections les plus sinceres, je pense qu`il y a une maniere de les dire qui sera plus "gentille".

ensuite, j`aimerais quand meme signaler que les produits crees pour alimenter le materialisme sont avant tout le reve d`artiste qui utilise le capitalisme comme moyen d`arriver a leur fin. je reconnais que ce systeme n`est pas parfait, d`ailleurs, meme si je ne suis pas completement anti-capitaliste, je pense qu`il est impensable de le faire entierement fonctionner avec l`etre humain.

ceci dit, je pense qu`il y a du travail pour tout le monde, il y a toujours une petite fissure a reparer, mais bon, encore faudrait-il que les gens veulent vivre a disneyland... ce qui ne me derangerait pas du tout, mais bon, je ne suis pas la seule personne dans le monde non plus, donc, a moins de ne payer les gens pour detruire.

bon la, je suis presse par des gens pour me casser alors desole, mais il faut que j`y aille.

au revoir...

Sur quoi te fondes-tu pour dire sa?

Citation :

meme si je ne suis pas completement anti-capitaliste, je pense qu`il est impensable de le faire entierement fonctionner avec l`etre humain.

Bonjour,

Citation :

tout comme toi, je crois que l`amitie et l`amour sont plus important que les plaisirs materialistes. dans l`absolu, je prefere mille fois pouvoir partager un moment allonge dans les bois avec un ami et m`exprimer librement sur ce que je pense, mes reflections, etc. que de jouer a splinter cell (jeu video) tout seul dans mon salon. ou bien, encore pire, essayer de tisser une relation sociale par pur defi (et hypocrisie), ce qui semble etre devenu le passe-temps favori de beaucoup de gens.

ouaipe, tout ca, c`est bien joli (pas du tout en fait, mais j`avais envie de dire ca), mais il n`empeche que, meme si je ne juge pas les gens par leur apparence, je prefere esthetiquement des gens bien habilles, qui sentent le parfum que des gens. de meme, je prefere un bois bien entretenu qu`un bois naturel. et de temps en temps, j`aime bien pouvoir jouer tout seul a splinter cell. et meme quand j`exprime mes pensees et mes reflections les plus sinceres, je pense qu`il y a une maniere de les dire qui sera plus "gentille".

C’est marrant cet exemple de l’apparence. Moi aussi je préfère la beauté à la laideur et la propreté à la saleté, sois-en sûr. (Rappelons au passage que le parfum était destiné non pas à sentir « bon », mais à ne pas sentir mauvais en des temps moins « confortables » et que la « mode » et les beaux vêtements sont une extension au « peuple » des artifices bourgeois quand on est passé à une logique mercantile et que la distinction des classes n’était plus indispensable dans la nouvelle société).

Et je crois aussi qu’on juge automatiquement les gens sur leurs apparences, seul un recul un peu « philosophant » nous permettra de ne pas nous arrêter à cette image de l’autre et de lui laisser la chance d’être autre chose que ses vêtements ou son odeur.

Par contre, le rapport « matérialisme » / « esthétisme » n’est pas forcément patent : l’un peut être une doctrine philosophique (entre autre), l’autre une relation aux choses. Et cette relation aux choses change selon les époques et les individus, elle ne constitue pas un socle sur lequel baser son jugement. Moi j’aime les bois naturels car ils sont alors tels qu’ils sont, et non pas tels que l’homme aimerait qu’ils soient. L’anthropisation de la nature n’a pas de but esthétique (même si on le « voit » : mais la beauté existe-t-elle hors du regard de l’homme ?), elle a un but pratique : élaguer, défricher, enlever les buissons,…, servent avant tout à limiter la propagation des feux, à laisser passer la lumière et à faciliter l’accès aux essences forestières en vue d’une exploitation (ou non).

Citation :

ensuite, j`aimerais quand meme signaler que les produits crees pour alimenter le materialisme sont avant tout le reve d`artiste qui utilise le capitalisme comme moyen d`arriver a leur fin. je reconnais que ce systeme n`est pas parfait, d`ailleurs, meme si je ne suis pas completement anti-capitaliste, je pense qu`il est impensable de le faire entierement fonctionner avec l`etre humain.

Je ne suis pas d’accord : d’abord j’éviterai de mélanger art et matérialisme/capitalisme. L’art occupe une place tout à fait particulière dans l’humanité.

Citation :

D’ailleurs, la logique voudrait que ce ne soit pas les artistes qui utilisent le capitalisme pour arriver à leur fin mais le capitalisme qui se sert des artistes pour arriver à ses fins. Mais c’est un exemple pas très patent.

Mais si tu veux développer le capitalisme, réponds à cette question : quelle est sa finalité ?

Si tu veux un point de départ : cherches Adam Smith et les axiomes du capitalisme. Ensuite on discutera de sa « finalité » (s’il en a une) et de la validité de ses préceptes.

Citation :

ceci dit, je pense qu`il y a du travail pour tout le monde, il y a toujours une petite fissure a reparer, mais bon, encore faudrait-il que les gens veulent vivre a disneyland... ce qui ne me derangerait pas du tout, mais bon, je ne suis pas la seule personne dans le monde non plus, donc, a moins de ne payer les gens pour detruire.

Non, il n’y a pas de travail pour tout le monde, il y aura de moins en moins de travail d’ailleurs (a fortiori de travails intéressants) pour une raison très simple : ce n’est pas le système économique qui se plie aux besoins humains, ce sont les humains qui se plient au système économique. Et si ce dernier n’a d’autre fonction que de grossir pour lui-même en dépit de tout, alors ce sont les humains qui vont devoir s’effacer pour lui permettre d’atteindre son climax.

Mais c’est un vaste sujet et il n’est pas évident à notre niveau d’en comprendre les multiples rouages.

Ciao

PS : j'adore les jeux vidéos, je ne manquerai pas d'acheter "double agent" sur PS2 soit dit en passant...

le capitalisme en soit n`a pas de finalite, c`est evident.

il est simplement le plus naturel des systemes qui s`installe directement dans l`anarchie.

apres, pour savoir s`il est bon ou non, c`est une autre question...

personnellement, je pense que l`etre humain en general n`est pas capable de le gerer de facon saine...

trop des personnes sont orgeuilleuses, jalouses, en colere, gourmandes, desireuses, paresseuses ou encore luxurieuses pour que le capitalisme pur puisse etre bon pour la majorite des gens.

il n`empeche que je ne vois pas ce qu`il y a d`autre. alors je veux bien que des politiciens choisis par un peuple tout entier y mettent des contraintes pour rendre la vie de ceux qui se retrouvent en bas du systeme plus belle, mais ne me dites pas qu`on peut supprimer ce systeme. il n`existe rien pour le remplacer... ou alors dites-moi quoi.

et je pense qu`en mettant les contraintes necessaires au capitalisme, l`on peut donner du travail a tout le monde. le tout est de pouvoir prendre les bonnes decisions.

maintenant que ce soit les travailleurs qui utilisent les capitalistes comme moyen d`arriver a leurs fins ou les capitalistes qui utilisent les travailleurs pour arriver a leurs fins, je pense que c`est une question completement grotesque puisque de toute facon, si les capitalistes n`arrangeaient pas les travailleurs, les travailleurs ne l`utiliseraient pas et si les travailleurs n`arrangeaient pas les capitalistes, les capitalistes ne les utiliseraient pas (en tout cas, si on leur met des contraintes). c`est une sorte de symbiose qui permet aux uns de gagner beaucoup d`argent en investissant et aux autres de creer de la richesse et peut-etre de realiser leurs reves grace aux investissements.

**je n`ai pas voulu dire par la que les capitalistes ne travaillaient pas

alors oui, le capitalisme n`alimente qu`une societe de consommation parce que c`est la seule categorie de societe dans laquelle l`argent est utile. mais pourquoi n`y aurait-il pas une societe de relation humaine a cote ? rien ne l`empeche et d`ailleurs, dans la realite, c`est comme ca.

bon, maintenant que des gens qui en ont les moyens ne vivent plus que dans la societe de consommation, c`est tres triste pour eux, mais qui accuser ? le materialisme ? le pauvre n`y peut rien. c`est l`immoderation humaine qui, comme d`habitude, est le noeud du probleme. ok alors, mettons des regulations qui permettront aux gens de ne plus faire de conneries. interdisons la publicite, de donner envie, de creer le desir... personnellement, je trouve ca encore plus triste, mais bon, j`ose encore esperer qu`on en arrivera pas la.

moi, j`adore l`esthetisme materialiste, meme si le naturel a un certain charme aussi, il faut bien l`avouer.

Mais le capitalisme justement, ne pourrait-on pas penser ne fonctionne pas bien car il y a trop de contraintes dans certains domaines? Comme le code du travail, les impôts?

c`est grotesque... le capitalisme n`a jamais aussi bien fonctionner.

Elisabeth Lloyd a écrit:

c`est grotesque... le capitalisme n`a jamais aussi bien fonctionner.

Oui mais par pour tous le monde puisqu'il y a de plus en plus de pauvre en Oxident et moi j'ai mes réponses sur ce problème que tu connais

mais ca, c`est parce qu`il n`y a pas assez de contraintes ou que celles prises actuellement ne sont pas les bonnes.

Elisabeth Lloyd a écrit:

mais ca, c`est parce qu`il n`y a pas assez de contraintes ou que celles prises actuellement ne sont pas les bonnes.

Comme quoi par exemple?

par exemple, les gens travaillent beaucoup trop pour ce qu`ils sont pres a acheter ensuite.

Elisabeth Lloyd a écrit:

par exemple, les gens travaillent beaucoup trop pour ce qu`ils sont pres a acheter ensuite.

je suis désolé mais sa c'est n'importe quoi car en plus l'argent qui n'est pas dépensé est par conséquent épargné et cet argent sert à l'économie, tu crois que les banques n'en font rien? Biensur que si. Et en plus chacun fait ce qu'il veut

mais n`oublions pas que les investissements que les banques font ne servent a rien de plus que surproduire si les gens n`achetent pas les produits...

Elisabeth Lloyd a écrit:

mais n`oublions pas que les investissements que les banques font ne servent a rien de plus que surproduire si les gens n`achetent pas les produits...

dis-moi ce qui te fait dire sa, j'ai l'impression que ton seul but est de critiquer la capitalisme, peux-tu me montrer ce que tu dis avec des chiffres à l'appuis, des analyses.

c`est simplement mathematique.

une partie des gens sont tres bien payes, mais ils n`utilisent pas cet argent pour consommer, mais pour investir par le biais des banques.

bref, les entreprises recoivent beaucoup d`argent pour produire, mais comme les gens ne consomme pas assez et qu`on produit de plus en plus, finalement il y a surproduction.

il n`y a pas assez de travail pour tout le monde avec ce que les gens sont actuellement pres a consommer.

mais il y a aussi un autre probleme. tout le monde n`a pas envie de ne vivre que pour travailler. or, si certains travaillent plus, ils detruisent tout le mouvement des gens qui veulent travailler moins...

Expliques-moi sa, sa peut être interessant à développer bien que vu ce que j'ai compris, je ne suis pas d'accord:

Citation :

mais il y a aussi un autre probleme. tout le monde n`a pas envie de ne vivre que pour travailler. or, si certains travaillent plus, ils detruisent tout le mouvement des gens qui veulent travailler moins...

ben oui, si les gens veulent moins travailler, ils vont demander pour travailler moins.

mais si, a cote, d`autres gens s`en foutent, les entreprises vont les engager eux plutot que ceux qui veulent moins travailler.

donc, rien n`aura change.

Elisabeth Lloyd a écrit:

ben oui, si les gens veulent moins travailler, ils vont demander pour travailler moins.

mais si, a cote, d`autres gens s`en foutent, les entreprises vont les engager eux plutot que ceux qui veulent moins travailler.

donc, rien n`aura change.

Je ne comprends pas ton raisonnement mais vraiment pas du tout

c`est pourtant d`une evidence magique.

que ne comprends-tu pas ?

Elisabeth Lloyd a écrit:

c`est pourtant d`une evidence magique.

que ne comprends-tu pas ?

C'est ton raisonnement et ce que tu veux expliquer, expliques-moi sa autrement, je sais pas, prends un exemple concret

bon... on va essayer de parler tres len-te-ment alors :

imaginons qu`un individu S (comme Segolene) veulent moins travailler et qu`un autre individu S (comme Sarkozi) veulent... non... attendez... nous avons un grave probleme... reprenons depuis le debut...

imaginons qu`un individu S (comme Syndicaliste) veulent moins travailler et qu`un autre individu euh... N (comme Neuroproblemique... ou Nicolas... enfin n`importe quoi) soit d`accord de travailler beaucoup.

IL EST D`UNE EVIDENCE FONDAMENTALEMENT FONDAMENTALE que celui qui sera choisi par une entreprise SERA L`INDIVIDU N(europroblemique - icolas).

par consequent, l`individu S n`influencera en rien les entreprises et tout le monde aura toujours le meme temps de travail.

SAUF si tous les individus S disent NON... Les individus N AUSSI doivent travailler peu.

ALORS, comme tout le monde travaille peu, il n`y a pas de FAVORITISME et les heures de travail DIMINUENT.